Übernahme der Grundpflege - aber Angehörige bekommen Pflegegeld

[Schwester Rabiata 2]

Ich würde da jetzt keinen Aufriss machen. Fahrt ihr mit dem Kind zur Schule/Kindergarten? Seid ihr nur zu Hause? Wenn ihr nur zu Hause seid, würde ich die Grundpflege mit Kusshand übernehmen. Man hat Zeit eine vernünftige, fachlich korrekte aber auch menschliche Grundpflege durchzuführen. Nicht so ein Stress wie bei uns im Krankenhaus. Wenn ich genug Zeit habe bei uns im KH und einen Patienten so pflegen kann, wie es ideal ist, stellt sich bei mir immer so ein angenehmes Zufriedenheitsgefühl ein. Dann weiß ich, dass ich alles herausgeholt habe, was pflegerisch möglich ist.

 

[-Claudia-]

Ich denke, es geht nicht darum, dass die Pflegeperson nicht die Zeit zur Grundpflege hat, sondern dass sie bzw. der Pflegedienst nur für die Behandlungspflege bezahlt wird und die Grundpflege für umme erbringen soll. Dabei werden die Eltern übers Pflegegeld für genau diese Tätigkeit bezahlt.

Finde ich auch nicht richtig, aber es wundert mich, dass die PDL da so locker mit umgeht. Der geht doch Geld durch die Lappen.

 

[Katshke]

Ich denke, es geht nicht darum, dass die Pflegeperson nicht die Zeit zur Grundpflege hat, sondern dass sie bzw. der Pflegedienst nur für die Behandlungspflege bezahlt wird und die Grundpflege für umme erbringen soll. Dabei werden die Eltern übers Pflegegeld für genau diese Tätigkeit bezahlt.

Finde ich auch nicht richtig, aber es wundert mich, dass die PDL da so locker mit umgeht. Der geht doch Geld durch die Lappen.

Der PDL geht kein Geld durch die Lappen, im Gegenteil. Das Geld der Pflegeversicherung bekommt sie nicht obendrauf, sondern die Pflegeversicherung zahlt weniger als die Krankenkasse für die gleiche Zeit. Dauert die Grundpflege eineinhalb Stunden, dann zieht die Kasse eineinhalb Stunden ab und die abgezogene Summe wird durch das Geld der Pflegeversicherung nicht voll ersetzt. Hinzu kommt noch, dass in vielen Fällen in der Intensivpflege die Sachleistung der Pflegeversicherung nicht für den ganzen Monat reicht und so der Pflegebedürftige auch noch zuzahlen muss. Da kann ich schon verstehen, dass die PDL lieber 24 Stunden Behandlungspflege bezahlen lässt, das ist für den Pflegedienst wirtschaftlicher. Interessant ist vielleicht dieser Link.

 

[stormrider]

Es geht doch vor allem um die rechtliche Absicherung. Wenn kein Vertrag über grundpflegerische Leistungen vorhanden ist, existiert auch keinerlei rechtliche Absicherung.

Verunfallst du bei einer grundpflegerischen Aktion, kannst du in dem Fall nix geltend machen. Das ist dann kein Berufsunfall.

Für mich ist das letztendlich immer noch ein Betrug an den Krankenkassen. Ich will die Krankenkassen sicher nicht in Schutz nehmen, die machen uns viel zuviele Probleme. Es geht aber darum, dass die Aufteilung der Kosten zwischen Pflegekasse und Krankenkasse (Sorry ich kann nix für diese Trennung, ich weiß auch, dass Pflegekasse- und Krankenkassenangelegenheiten letztendlich meist über dieselbe Stelle abgewickelt werden) nicht korrekt erfolgen.

Wenn der Pflegedienst will, dass grundpflegerische Tätigkeiten in der Behandlungspflegezeit erfolgen, dann sollte er das doch bitte intern mit seinen Mitarbeitern besprechen, damit eine einheitliche Arbeitsweise gewährleistet ist. Mir gehts hier vor allem um die rechtliche Absicherung der MA.
Wäre doch Mist wenn sich jemand bei der GP eine Verletzung zuzieht, die dann aber von der BG nicht anerkannt wird, weil keine Grundpflege stattfindet.

Verletzungsgründe gibt es viele. Also jetzt diese Problematik nicht einfach abtun.

Das Problem ist doch, wie die Richtung ändern wenn es jahrelang toleriert wurde?

Jahrelang toleriert wurde aber sicher doch keine komplette Übernahme der Grundpflege. Das ist doch jetzt eine andere Situation. Die Eltern sind arbeiten und somit nicht mehr anwesend. Das ist was anderes als mal eben eine ggf. anfallende Arbeit für die Mutter zu übernehmen, die in Ruhe einkaufen möchte.

Problem ist doch auch, dass wenn das rauskommt, der Pflegedienst des Betruges bezichtigt wird. Die Krankenkasse wird richtig Terror machen, wenn sie Arbeitszeiten bezahlt hat die die Pflegekasse betreffen. Das Risiko wäre mir als Pflegedienstbesitzer zu groß. Natürlich kann man zeitweise mal unterstützend eingreifen, ich wäre die letzte die sowas nicht machen würde, aber hier ist eine Dauersituation entstanden durch die Abwesenheit der eltern.

 

[Katshke]

Die Aufteilung der Kosten zwischen Kranken- und Pflegekasse wird nach wie vor zum Nachteil des Intensivpatienten vorgenommen, wo die Krankenkasse es irgend durchsetzen kann. Da werden ganze Familien in die Sozialhilfe getrieben!

Der rechtliche Aspekt, die nicht vorhandene Absicherung im Falle einer Übernahme nicht inkludierter Leistungen ist aber auch wichtig. Letztendlich ist es in meinen Augen eine Gewissensentscheidung. Zwingen lassen würde ich mich da zu gar nichts.

 

[stormrider]

Die Aufteilung der Kosten zwischen Kranken- und Pflegekasse wird nach wie vor zum Nachteil des Intensivpatienten vorgenommen, wo die Krankenkasse es irgend durchsetzen kann. Da werden ganze Familien in die Sozialhilfe getrieben!

Dem stimme ich absolut zu. Aber deshalb müssen wir nicht Mutter Teresa spielen und Gefahren auf uns nehmen, die z.B. aus der rechtlichen Problematik entstehen. Wir sind die Dummen. Niemand wird uns beistehen, wenn es zu Problemen kommt.

Diese ungerechte Problematik mit der Kostenverteilung sollte von den Angehörigen angegangen werden. Den Schuh müssen wir uns nicht auch noch anziehen.

 

[ludmilla]

Die Aufteilung der Kosten zwischen Kranken- und Pflegekasse wird nach wie vor zum Nachteil des Intensivpatienten vorgenommen, wo die Krankenkasse es irgend durchsetzen kann. Da werden ganze Familien in die Sozialhilfe getrieben!

Versteh ich nicht? Wieso werden durch die Aufteilung der Kosten denn Leute in die Sozialhilfe getrieben?

Ich kann gut verstehen, dass diese Eltern Entlastung benötigen, und arbeiten möchten. Aber es kann nicht Aufgabe der Pflegedienste sein unentgeldlich Leistungen zu erbringen.
Dieses hier beschriebene Konstrukt wird spätestens bei der Überprüfung der Pflegestufe und der erforderlichen Behandlungspflege dem MDK auffallen, die bei Kindern ca. alle 2 Jahre statt findet. Dann sollte die Pflegekraft besser nicht irgendwo dokumentiert haben, dass sie auch die normale Grundpflege durchführt. Klar, es können beide Parteien (Eltern und Pflegedienst) hier lügen und nicht angeben wer die Grundpflege ausführt. Aber für die Eltern werden beispielsweise neben dem Pflegegeld auch Rentenversicherungsbeiträge gezahlt. Die bekommt man aber nur, wenn man weniger als 30 Wochenstunden arbeitet. Wenn dort also bereits Rentenversicherungsbeiträge für die Eltern durch ihre Berufstätigkeit gezahlt werden, wird die Rentenversicherung vielleicht eine Anfrage bei der Pflegekasse starten.

Und man kann vom derzeitigen System halten was man will und es ungerecht finden, die Leistungen der pflegenden Angehörigen nicht genug gewürdigt finden usw. Aber die Gesetzeslage ist wie sie ist und das was die Eltern hier verlangen und der Pflegedienst mehr oder weniger stillschweigend toleriert, ist illegal.
Gesetze können nicht einfach ignoriert werden, nur weil man sie unsinnig und nicht gerecht findet.

ludmilla

 

[renje]

Ich werde auch mal beim nächsten Bad renovieren fragen, ob der Fließenleger gleich umsonst das WC mitfließen kann, wenn er schon mal da ist.

@stromrider:

Bitte keine Verwirrung auslösen, das ist natürlich Unsinn.

Selbstverständlich bin ich versichert und selbstverständlich springt die BG im Rahmen meiner Tätigkeit ein, wenn innerhalb der Arbeitszeit was passiert.

Klar, wenn ich vom Dach falle in der Zeit, wird es schwer nachzuweisen sein, dass das in irgend einem Zusammenhang mit meiner Tätigkeit stehen würde.

Aber alles was an und um die Versorgung des Pat. ist auch im weitesten Sinne, ist natürlich versichert.

 

[kaltefüsse]

Ich würde da jetzt keinen Aufriss machen. Fahrt ihr mit dem Kind zur Schule/Kindergarten? Seid ihr nur zu Hause? Wenn ihr nur zu Hause seid, würde ich die Grundpflege mit Kusshand übernehmen. Man hat Zeit eine vernünftige, fachlich korrekte aber auch menschliche Grundpflege durchzuführen. Nicht so ein Stress wie bei uns im Krankenhaus. Wenn ich genug Zeit habe bei uns im KH und einen Patienten so pflegen kann, wie es ideal ist, stellt sich bei mir immer so ein angenehmes Zufriedenheitsgefühl ein. Dann weiß ich, dass ich alles herausgeholt habe, was pflegerisch möglich ist.

Jetzt auch noch zwischen KH und ambulanter Intensivpflege zu vergleichen führt hier jetzt zu weit. Das wird eine Endlosdiskussion meiner Meinung nach.

Bisher hatten wir immer das Gefühl, Geben und Nehmen hält sich in der Waage. Wobei das "Geben" der Eltern mehr in einer angenehmen Arbeitsatmosphäre lag.

Im Nachhinein ist meine gewählte Überschrift vielleicht nicht mehr so ganz passend.

Wenn es zwischenmenschlich kracht, dann kommen eben die Zahlen auf den Tisch.

 

[kaltefüsse]

Der PDL geht kein Geld durch die Lappen, im Gegenteil. Das Geld der Pflegeversicherung bekommt sie nicht obendrauf, sondern die Pflegeversicherung zahlt weniger als die Krankenkasse für die gleiche Zeit. Dauert die Grundpflege eineinhalb Stunden, dann zieht die Kasse eineinhalb Stunden ab und die abgezogene Summe wird durch das Geld der Pflegeversicherung nicht voll ersetzt. Hinzu kommt noch, dass in vielen Fällen in der Intensivpflege die Sachleistung der Pflegeversicherung nicht für den ganzen Monat reicht und so der Pflegebedürftige auch noch zuzahlen muss. Da kann ich schon verstehen, dass die PDL lieber 24 Stunden Behandlungspflege bezahlen lässt, das ist für den Pflegedienst wirtschaftlicher. Interessant ist vielleicht dieser Link.

Das habe ich noch nicht verstanden.

Würde der Pflegedienst denn nicht Geld für die Grundpflege erhalten bei einem entsprechenden Vertrag?
Und wir wären doch eh da, hätten dann nur mehr Aufgaben.

 

[HHS]

Verunfallst du bei einer grundpflegerischen Aktion, kannst du in dem Fall nix geltend machen. Das ist dann kein Berufsunfall.

....

Wäre doch Mist wenn sich jemand bei der GP eine Verletzung zuzieht, die dann aber von der BG nicht anerkannt wird, weil keine Grundpflege stattfindet.

Sorry, aber das stimmt ja wohl nicht- ich bin Sicherheitsbeauftragter in unserer Klinik, und mir wäre es vollkommen neu das die BG da Unterschiede macht. Woher hast Du das her?

Für die BG zählt nur die Arbeitszeit und wie der Unfall passiert ist.
Sie muss im zusammenhang mit deiner Tätigkeit stehen- und Grundpflege gehört zu den grundsätzlichen Tätigkeiten einer Pflegekraft.

Es ist daher völlig egal ob der Unfall bei einer Grundpflege oder speziellen Pflege passiert ist. Abgesehen davon, das die BG mit Sicherheit keine Einsicht in den bestehenden Vertrag zwischen dem Arbeitgeber und dem Patienten bzw. dessen Vertreter hat und haben wird, um zu erkennen, für was der Pflegedienst letztendlich bezahlt wird!

 

[Katshke]

Versteh ich nicht? Wieso werden durch die Aufteilung der Kosten denn Leute in die Sozialhilfe getrieben? ludmilla

Bei der 24-h-Intensivpflege wird durch die Krankenkasse ein Stundensatz für die Behandlungspflege gezahlt. Da ständig eine Fachkraft anwesend sein muss, um z.B. abzusaugen, liegt der je nach Kasse und Gegend ab 20 € pro Stunde. Kommen Leistungen hinzu, die dem Grunde nach von der Pflegeversicherung bezahlt werden müssen, zieht die Krankenkasse die Hälfte der dafür tatsächlich benötigten Zeit von ihren Leistungen ab. Je nach Pflegestufe kann es dann passieren, dass erstens (und das ist regelmäßig so!) die Leistungen der Pflegeversicherung den Ausfall der Krankenkassenleistung nicht abdecken, daher weniger Geld für den Pflegedienst, und zweitens, was für die Pflegebedürftigen dann schlimm ist, die Sachleistungen der Pflegeversicherung nicht ausreichen und privat dazubezahlt werden muss. Bei Pflegestufe III handelt es sich dann nicht gerade um wenig Geld. Die Lösung Grundpflege durch die Angehörigen ist also vorzuziehen, denn diese bekommen dann das Pflegegeld und der Pflegedienst die höheren Leistungen der Krankenkasse. So können dann wenigstens die Fachkräfte einigermaßen anständig bezahlt werden. Für meinen Patienten bekommen meine Chefs z.B. aktuell 26 Euro pro Stunde, dafür müssen 5 Pflegefachkräfte vorgehalten und bezahlt werden, ein Haufen Verwaltungskram, der da ja automatisch dranhängt und einiges mehr. Da bleibt dann nicht gerade viel Gewinn. Wenn das auch noch gekürzt wird, kann es schwierig werden.

 

[Katshke]

Das habe ich noch nicht verstanden.

Würde der Pflegedienst denn nicht Geld für die Grundpflege erhalten bei einem entsprechenden Vertrag?
Und wir wären doch eh da, hätten dann nur mehr Aufgaben.

Eure Chefs würden für euer Eh-da-sein weniger Geld bekommen. Da auch in der ambulanten Intensivpflege sehr knapp kalkuliert werden muss, würden sie sich bestimmt nicht freuen.

 

[-Claudia-]

Jetzt verstehe ich die Denke des Pflegedienstes (danke für die Erklärungen!).

Aber rechtfertigt sowas Betrug? Die Eltern betrügen die Pflegekasse - den sie bekommen eine Rentenversicherung von dieser Seite gezahlt, dürften dafür aber höchstens in Teilzeit arbeiten. Der Pflegedienst und seine Mitarbeiter betrügen die Krankenkasse, die die Ausgaben der Pflegeversicherung mitträgt.

Geht es darum, aus Prinzip keine unbezahlten Leistungen zu erbringen, oder geht es darum, nicht bei einem Sozialversicherungsbetrug mitzumachen?

 

[Katshke]

Jetzt verstehe ich die Denke des Pflegedienstes (danke für die Erklärungen!).

Aber rechtfertigt sowas Betrug? Die Eltern betrügen die Pflegekasse - den sie bekommen eine Rentenversicherung von dieser Seite gezahlt, dürften dafür aber höchstens in Teilzeit arbeiten. Der Pflegedienst und seine Mitarbeiter betrügen die Krankenkasse, die die Ausgaben der Pflegeversicherung mitträgt.

Geht es darum, aus Prinzip keine unbezahlten Leistungen zu erbringen, oder geht es darum, nicht bei einem Sozialversicherungsbetrug mitzumachen?

Es ist dem Buchstaben nach Sozialversicherungsbetrug.

Aber im Grunde genommen werden bei der derzeitigen Rechtslage die Pflegedienste um eine angemessene Bezahlung betrogen, weil die Pflegekasse ja nicht wirklich kostendeckend zahlt. In der normalen ambulanten Pflege werden vielleicht 15 oder 20 min pro Einsatz geleistet, in der Intensivpflege kann die ganz normale Grundpflege wirklich mehrere Stunden dauern.

Wenn dann drei Stunden abgezogen werden und durch den finanziellen Gegenwert von vielleicht einer oder 1,5 Stunden ersetzt werden, halte ich das für eine Frechheit, weil für weniger Geld mehr geleistet werden soll, außerdem muss auch während der Grundpflege Behandlungspflege geleistet werden, man kann ja schlecht mit dem Absaugen oder Spritzen oder was sonst so ist warten, bis die Grundpflege vorbei ist.

Hinzu kommt noch, dass, wie ich oben schon sagte, die Pflegebedürftigen mit den Kosten belastet werden, die der Pflegeversicherung zugerechnet werden, aber von ihr, da "Teilkasko", nicht übernommen werden.

Was jetzt in dem Fall läuft, um den es hier eigentlich geht, weiß ich natürlich nicht.

 

[-Claudia-]

Ich verstehe das Dilemma sehr wohl und halte diese Vergütung auch für nicht gerecht. Aber ein Betrug aus guten Absichten heraus ist dennoch Betrug.

Wenn ich das Ganze aufs Krankenhaus übertrage: Die DRG-Vergütung deckt praktisch nur "normale" Krankheitsverläufe ab. Bei komplizierten Fällen bleibt das Haus regelmäßig auf den Kosten sitzen. Das berechtigt die Krankenhäuser aber nicht dazu, ihre Abrechnungen zu ihren Gunsten zu fälschen.

 

[Katshke]

Natürlich hast Du Recht. Deshalb bin ich froh, dass der Pflegedienst, in dem ich arbeite, das nach dem Gesetz regelt.

Deshalb bekommt mein Patient kein Pflegegeld mehr und die Frau muss länger arbeiten. Wir sind deshalb zwei Stunden länger vor Ort, so dass die Kosten für Kranken- und Pflegekasse insgesamt höher sind als vorher.

Die wollen das so.

 

[stormrider]

Sorry, aber das stimmt ja wohl nicht- ich bin Sicherheitsbeauftragter in unserer Klinik, und mir wäre es vollkommen neu das die BG da Unterschiede macht. Woher hast Du das her?

Das sind meine persönlichen Gedanken. Da muß sich doch nur mal einer an einer falschen Stelle verplappern und schon ist das Malheur da. Ich möchte wetten, dass ein Fragebogen z.B. an den AG geht. Der hat in seinen Unterlagen nur Behandlungspflege stehen. Und schreibt das dann auch so. Und du kommst als Verunfallter mit einer Schilderung an die zu den anderen Angaben nicht passt. Die BG sucht mit Sicherheit jede kleine Lücke um sich vor der Kostenübernahme zu drücken.

Ich hab Verständnis für die Eltern. Mittlerweile verstehe ich die Gedankengänge des Pflegedienstes durch die Schilderung der anderen Mitposter hier. Aber trotzdem kann ich mich nicht auf eine illegale Schiene in diesem Umfang einlassen.

 

[kaltefüsse]

Da gab es doch letztes Jahr ein Urteil, ich glaube Stichwort "Drachenflieger", muss ich später noch mal nachschauen.
Jedenfalls ging es eben darum, dass die Zeit für die Grundpflege nicht von der Zeit für die Behandlungspflege abgezogen werden kann. Und es betraf wohl die Angehörigen im Bezug auf das Pflegegeld.

Aber wäre das nicht auch übertragbar auf den Pflegedienst? Das nicht gekürzt werden darf?

Wenn unser PD sich natürlich schlechter stellt wenn wir offiziell die Grundpflege übernehmen würden, dann ist es kein Wunder dass die uns vor Ort so hängenlassen.

Das ist aber blöd!

 

[Elisabeth Dinse]

Für mich nochmal zum Verständnis.

Der Pflegedienst bekommt für die Behandlungspflege 26 Euro pro Stunde. Wenn er offiziell umsteigt auf die Mischung Behandlungs- udn Grundpflege bekommt er weniger- unabhängig vom Pflegegeld, welches die Eltern erhalten.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass die Löhne für die MA sinken müssten damit der Pflegedienst net in die Insolvenz gehen muss.

Das Problem der Pflegekräfte liegt jetzt in dem angeblichen Sozialbetrug... und dem Neid auf das Pflegegeld, welches die Eltern unverdientermaßen bekommen. Frage: werden alle Kosten für die Versorgung des Kindes inklusive Hilfsmittel und z.B. Mehrverbrauch an Strom für die elektrischen Geräte von der Krankenkasse übernommen?

Warum lässt man euch vor Ort hängen? In welcher Form? Weil man euch "zwingt" mehr als nur Sitzwache zu machen? Kann es sein, dass die aktuelle Arbeitssituation mit den eigenen Vorstellungen von Intensivpflege net vereinbar ist?

Ich kann net verstehen, dass man an dem Ast sägt auf dem man sitzt. Grundpflege kann ich zu großen teilen als therapeutische Maßnahme sehen- wenn ich denn will. Stichwort: BasStim, Kinästhetik, Prophylaxen, ... .

Und was mich auch verwundert: wie wenig Ahnung die Basis von den Finanzen des eigenen Betriebes hat: wo das Geld herkommt, dass da so ins eigene Portmone fließt.

Elisabeth