pO2 bei COPD?

[el-salmonelli]

Hallo zusammen, kurze Frage: welche pO2- Werte werden bei COPD toleriert? Gibt es da Richtwerte oder ist das mehr individuell zu sehen? Welche Möglichkeiten gibt es, den Wert hoch zu treiben?

Bei einer internen Fortbildung hieß es, bei COPDlern seien Werte bis 80 tolerierbar, nun hatte ich aber innerhalb von einer Woche zwei mal den Fall, dass die Werte unter 70 lagen. Einmal mit Folge einer Intensivverlegung, da der Pat. zusätzlich fieberte und zu schwach war für Atemtherapie , einmal ohne weitere Konsequenzen, außer eben, dass man AT durchführen solle.... (NIV gibt es bei uns nicht) In beiden Fällen O2- Gabe: 4 l.

Aber reicht denn Therapie mit Inhalog,Voludyne, Flutter und Inhalation aus? Wenn ja, wie lange?
Oder ist eine höhere Sauerstoffdosierung sinnvoll? Ohio? Optiflow?

Wie steht es um euer Meinungsbild?

LG

 

[Anne77]

Grins, mh unsere Ärzte tolerieren bei COPD-Pat auch mal Werte unter 80 pO2. Das hängt zum einen davon ab, auf Patient überhaupt eine NIV Therapie möchte/ akzeptiert.
Zum anderen sehen wir uns das gesamtbild der BGA an, sind die restlichen Werte einigermaßen okay, tolerieren wir die Werte.
Ansonsten wird mit CPAP oder BIPAP beatmet.
Wenn das nichts bringt, wird der Patient auf die ITS verlegt mit invasiver Beatmung. Dies wird vorher mit dem Patient abgeklärt, schließlich tritt COPD nicht urplötzlich auf.

Mit einer dauerhaften höheren Sauerstofftherapie hab ich so meine Bauchschmerzen. Patienten gewöhnen sich ganz schnell an die hohe O2-Gabe. Hat den Nachteil, Patient benötigt dauerhaft in allen Lebenslager O2. Auf das sinnvoll ist, darüber lässt sich streiten.

In akuten Phasen läuft zu beginn der Therapie ein Euphylongperfusor über 24 Stunden, je nach Arztanordnung mehrere Tage. Allerdings bitte nicht vergessen den Theophylinspiegel zukontrollieren.

Letztendlich dienen alle Therapiemaßnahmen, egal welcher Art zur Linderung der Symtomatik. Das Krankheitsbild kann man nicht heilen und wie sagt unserer Stationsarzt so schön:" Sie müssen lernen, sich mit der Krankheit zu zufreunden. Sie wird sie ihr restliches Leben begleiten, also richten Sie Ihr Leben danach ein."

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Wir orientieren uns da eher am Spo2 - Ziel um 90%


Ein Po2 von 80 ist doch bei einer COPD Gold IV eher ungewöhnlich. Zumindest ohne O2 oder NIV Therapie.

Die Indikation für eine NIV orientiert sich neben der Klinik am ph in Kombination mit dem PCO2.

Bei einem chronisch hyperkapnischen COPD'ler besteht unter intensiver O2 Therapie ja auch die Gefahr des s.g. Hypoxic Drive. Also Dämpfung des Atemantriebs aufgrund der Steeuerung über das pO2.

Haben hier noch keinen Patienten mit COPD auf die Intensiv übernommen nur weil sein pO2 zwischen 50 und 80 ist.

 

[el-salmonelli]

ok, bei uns ist es eher andersrum, wir orientieren uns eher am pO2 als am SpO2, wobei dieser in beiden Fällen über 90 % war. Restliche BGAs waren auch jedesmal chick...
Klinisch waren beide nicht auffällig, wobei bei der Intensivverlegung ein unklarer Infekt eine Rolle spielte, v.a. Pneumonie, während der andere sowieso mehr oder weniger Palliativpatient ist...

meine Frage: in wie weit "pusht" die normale Atemtherapie (also nicht NIV) den o2- Wert? Und ab wann steigere ich die O2- Gabe? Oder bei symptomlosen Patienten gar nicht?

Danke für die Tipps bis hierhin

 

[Dirk Jahnke]

Moin el-salmonelli

Eine allgemeine Antwort fällt mir da schwer.

Manch Patient muß eher runter geholt werden um die Atmung zu verbessern. Also eher keine intensive Atemtherapie sondern Abschirmung,körperliche Ruhe, evtl. Sedierung und entsprechende Lagerung (nach Wunsch wenn einer da ist) Dann kann ein Blasenkatheter auch zur Atemtherapie gehören

COPD'ler sind ja häufig gerade unter Belastung eher hektisch . Darunter dann zunahme der Dyspnoe , Obstruktion.

Ohne Klinik den pO2 auf Krampf zu erhöhen , halt nur wegen des Wertes, halte ich für eher fragwürdig. Klinik führt doch gerade bei COPD. Im Rahmen eines pulmonalen Hypertonus mit cor pulmonale mag das sinnvoll sein, dieses Vorgehen gehört aber dann sicher in die Hand des Facharztes / der Fachklinik.

Ich sehe die Oxygenierung meist nur als Nebenschauplatz. Versorgt man einen Patienten mit ausgeprägter Hypoxie (SpO2 eher bei 70%) unter infektexazerbierter COPD mit NIV braucht man bei guter Ventilation häufig weniger als 30% O2 um ein SpO2 um 90 zu erreichen. Ein schwer hypoxischer COPD'ler wird in der Regel ein Atempumpversagen haben.(respiratorische Azidose)

Wichtig : Manch Patient mit vielen Arzt/Krankenhaus Kontakten hat irgendwann mal ohne richtige Diagnostik diese Diagnose bekommen. Einmal notiert wird sie häufig einfach übertragen. Man sollte also immer auch zwischen symptomatischer COPD und Nebendiagnose COPD unterscheiden. COPD ist nicht gleich COPD. Denke bei COPD eher an den "blue bloater" und den "pink buffer". Ein "symptomloser COPD'ler" mit normaler BGA in Richtung ph, PCO2 sollte da wie jeder andere Patient mit einer respiratorischen
Partial Infuffizienz versorgt werden. Also Mobilisation,CPAP , ausreichend O2,Sekretmobilisation,Analgesie und Atemgymnastik.

 

[Anne77]

Bei uns wird es nicht nur allein von pO2 Wert abhängig gemacht, zusätzlich wird sich natürlich auch der pH-Wert mit angeschaut. Und die klinische Gesamtsituation/"Ist-Situation" des Patienten sind ebenfalls ausschlaggebend.

Im Endefekt ist es, wie es Dirk Jahnke beschreibt, jeder COPD-ler ist anders, manchmal hilft auch schon das Placebo, Katheter oder einfach nur mal kurz die Handhalten (hatte ich auch schon beeindruckend beobachten können)

Letztendlich entscheidet bei uns auf der IMC immer der Arzt ab welchen pH-Wert, pO2, pCO2 beatmet werden soll. Manchmal tolerieren wir schon sehr fragwürdige Werte, allerdings muss es dem Patienten gut gehn. Ansonsten legt der Stationsarzt fest, ab wann wir den Patienten beatmen sollen (ist in der Intensivkurve vermerkt)

@Dirk Jahnke:

Wir verlegen nur dann auf die ITS, wenn mir mit drohenden Atemstillstand rechnen oder bei weiteren Begleiterkrankung. Wir sind eigentlich wirklich nur für die NIV-Therapie zuständig (zumindest meistens). Das ist so im Haus bei uns abgesprochen. Hat damit zutun, das die Personalsituation auf der ITS besser ist (ich versorge 5 PAtienten alleine, da ist es nicht gerade erstrebenswert nebenbei zu ranimieren) sowie die Ausrüstung für Reanimation ist einfach besser. Wir haben zwars ein Notfallwagen, aber das ist wirklich nur für DEN Notfall gedacht.
PAtienten, die auf Grund einer Akutsituationen invasiv beatmet werden müssen, gehen ebenfalls auf die ITS, Patienten, die schon mehre JAhre invasiv (z.Bsp. Heimbeatmung), betreuen wir natürlich.

 

[el-salmonelli]

OK, Danke euch ^^

Muss viele Sachen wohl noch etwas lockerer sehen lernen
COPD einschätzen brauch Anscheinend einfach n bisschen Erfahrung .. die schnapp ich mir dann bei Gelegenheit ;- )

 

[Anne77]

Hallöchen el-salmonelli,

geht mir ganz genauso. Ich arbeite auch erst seit kurzen auf der IMC für NIV Therapie. Für mich ist noch vieles neu und auch ich muss noch ein bissel Gelassenheit erlernen.
Aber im Notfall oder wenn ich mir dann am Ende doch unsicher bin, frag ich einfach bei den erfahreren Kollegen nach. Selbst bei den Ärzten ist das kein Problem, schließlich wissen auch Sie, das ich hier der "Neuling" auf dem Gebiet bin.

 

[lusche]

Hallo Anne77,

Ansonsten wird mit CPAP oder BIPAP beatmet.
Wenn das nichts bringt, wird der Patient auf die ITS verlegt mit invasiver Beatmung.

Sind Eure Patienten auf der IMC intubiert, bzw. haben sie eine Trachealkanüle? Ich frage deshalb, weil die BIPAP-Beatmung meines Wissens nach eine invasive Beatmungsform ist.
VG lusche

 

[narde2003]

Nein, BIPAP geht auch mit NIV.

 

[Dirk Jahnke]

Moin Lusche

Ob invasiv oder nichtinvasiv wird vom Beatmnungszugang bestimmt. Maske also nichtinvasiv - als Beatmungsform ist alles möglich. z.B. CPPPV(VCV) ,BIPAP (PCV) ,BIPAPassist,CPAP/ASB (PSV) ....

CPAP zählen wir nicht zur NIV. Fehlt halt die aktive Entlastung der Atempumpe durch den Respirator.

 

[lusche]

Hallo Dirk,

Ob invasiv oder nichtinvasiv wird vom Beatmnungszugang bestimmt.

Ja genau, deshalb fragte ich ja danach, denn ich kenne den BIPAP-Modus ausschliesslich an intubierten Patienten. Das mag auch daran liegen, dass ich bisher nur auf operativen Intensivstationen gearbeitet habe. Dort war es i.d.R. so, dass die Patienten intubiert aus dem OP kamen und mehr oder weniger schnell ins Weaning gingen.
Waren die Patienten extubiert, blieben sie nicht mehr wirklich lange auf Station. Aber in dieser Zeit machten sie mehrfach täglich ihre CPAP Übungen mit der Maske und ich kann sagen, dass 90% der Patienten das sehr schlecht, bis gar nicht tolerierten.
Davon ausgehend, konnte ich mir nicht vorstellen eine druckgesteuerte, kontrollierte Beatmungsform am wachen nicht sedierten Patienten anzuwenden. Nun ich bin eines Besseren belehrt worden, denn BIPAP ist ja nicht starr, sondern superflexibel und lässt sich so variieren, dass auch wache kooperative Patienten damit zurecht kommen.
Da habe ich wohl nicht über den Tellerrand rausgeschielt. Vielen Dank für den Schubs in die richtige Richtung.
VG lusche

 

[Dirk Jahnke]

Moin Lusche

Weil ich mir so etwas schon gedacht habe,taucht CPPV auch in der Liste auf
Das meiste ist tatsächlich nur eine Einstellungssache.

Wenn du von "90% der Patienten hatten Probleme mit CPAP" schreibst, kann eigentlich nur das falsche Gerät oder die falsche Einstellung das Problem gewesen sein.

Gerade CPAP wird doch meist gut tolleriert. Gut, es gibt immer wieder Patienten, die damit Probleme haben. Aber in diesem Ausmaß ?

 

[Anne77]

Hallo lusche,

nein, unsere Patienten sind nicht intubiert, Patienten mit Trachealkanüle haben wir eher. Alles was intubiert ist, wird bei uns im Haus auf die ITS verlegt.