Muss ich die Pillen nehmen?

[verenalgo6]

Kein Ding, nur her damit, ich habs ja über in rauen Mengen

 

[krabru]

eine permanente Medikamentenverweigerung dieses Klientels ist eine Eigengefährdung.

So einfach ist das aber nicht.
Das wäre ja auch noch schöner.
Ich muss mich ja auch sonst nicht behandeln lassen, wenn ich nicht will.
Es sei denn, ich leider an einer Krankheit, die als Seuche gilt.

 

[krabru]

Was ist krank???

Eine sehr gute und auch wichtige Frage.

Schau mal dazu zum Beispiel, was Psychiatrie-Erfahrene logisch durchaus nachvollziehbar schreiben:

"> 1.0 Gibt es überhaupt so etwas wie “psychische Krankheit”?
Nein!
Es gibt auch einen Beweis, warum deren Existenz notwendiger- und sinnvollerweise bestritten werden muss:
1.1 Beschreibung, was Krankheit ist:
Um sinnvoll im medizinischen Sinn von einer Krankheit zu sprechen, müssen die BEIDEN folgenden Bedingungen erfüllt sein:
a) es muss eine objektivierbare Veränderung des Körpergewebes oder von Körperflüssigkeit vorhanden sein, wie sie z.B. bei der forensischen Untersuchung einer Todesursache festgestellt werden.
b) die Person, die eine Krankheit hat, muss darunter subjektiv leiden, bzw. glauben, dass sie leiden wird, d.h. sie muss den augenblicklichen Zustand zumindest für unangenehm halten und ihn abändern wollen. Das ist außerdem die Voraussetzung dafür, dass so etwas wie “Therapie” stattfinden kann. ..."

FAQ

 

[krabru]

Zwangsbehandlung unverhmsg. (illegal) in Forensik und erst recht auf der geöhnl. Geschlossenen

der Richter entscheidet wiederum selbst ob er dem Befund der Psychiater glauben möchte - oder auch nicht.

Glauben... das hast Du schön gesagt.
Um etwas anders handelt es sich auch nicht, bei den psychiatrischen "Diagnosen".

Eine Langzeitbehandlung wider Willen muss richterlich genehmigt werden.

Jede Zwangsbehandlung muss(te), obwohl seit 60 Jahren illegal (siehe BVerfG 2011, von Dir unten zitiert), richterlich genehmigt werden!

Vielleicht hätt ich mir die Überschrift und seitlichen Nebentexte des angeführten Artikels paar mal durchlesen sollen
fett steht da: Zwangspsychiatrie - o.k., das alles hat EINE Richtung
die Urteile selbst
das 1. Urteil, vom 23.03.2011 ist nicht sooo eindeutig wie es im Artikel vermittelt wird

Aber hallo!
Immerhin steht im Urteil:
"Die Angemessenheit ist nur gewahrt, wenn, unter Berücksichtigung der jeweiligen Wahrscheinlichkeiten, der zu erwartende Nutzen der Behandlung den möglichen Schaden der Nichtbehandlung überwiegt. Im Hinblick auf die bestehenden Prognoseunsicherheiten und sonstigen methodischen Schwierigkeiten des hierfür erforderlichen Vergleichs trifft es die grundrechtlichen Anforderungen, wenn in medizinischen Fachkreisen ein deutlich feststellbares Überwiegen des Nutzens gefordert wird. Daran wird es bei einer auf das Vollzugsziel gerichteten Zwangsbehandlung regelmäßig fehlen, wenn die Behandlung mit mehr als einem vernachlässigbaren Restrisiko irreversibler Gesundheitsschäden verbunden ist ."
Das Bundesverfassungsgericht

das 2. Urteil, vom 12.10.2011 bezieht sich ausschließlich auf das UBG Baden Württembergs

... bestätigt damit aber das Urteil vom März 2011 und auch die Einschätzung des Anwalts Dr. Schneider-Addae-Mensah, der es mit seinem Mandanten erstritten hat:
Interview in der taz: "Kriminelle in weißen Kitteln"
- taz.de

Beschützte Psychiatrie

Warum schreibst Du "Beschützte Psychiatrie", wenn Du "die Geschlossene" bzw. die freiheitsentziehende und zwangsbehandelnde Psychiatrie meinst?

und forensische Psychiatrie - zwei deutlich verschiedene paar Stiefel.
Daraus jetzt für ALLE anderen ALLES WEITERE ableiten?

Ja, zwei "Stiefel".
Aber Zwangsbehandlung ist Zwangsbehandlung und wenn sie bei Straftätern unverhältnismäßig und damit illegal ist, dann erst recht bei Insassen, die keine Straftat begangen haben.

Das ist doch logisch!

Euer KraBru

 

[krabru]

"Zwangsmedikation" unumgänglich?? Aber illegal.

Ich denke, die Frage lässt sich pauschal net beantworten. Es wird Situationen geben, dass ist eine "Zwangsmedikation" unumgänglich. Und es wird Situationen geben, da ist sie fraglich. Alles in allem ist es also jedesmal eine individuelle Entscheidung.

Genau diese Antwort ist aber pauschal, ungenau entgegen der gültigen höchstrichterlichen Rechtsprechung.

So wurde in der Vergangenheit immer argumentiert.

Selbst die DGSP wollte sich nie vom Zwang veraschieden und stattdessen die positive Vorausverfügung bewerben!

Lange her schon, das.

 

[krabru]

Das Gesetz und "wie ich das sehe"

Wie du schon sagtest, Eigen- und Fremdgefährdung schließen die Regelung aus...Ja, in meinen Augen genügt das meist.

In Deinen Augen vielleicht....
(Manche fordern ja auch ganz andere Sachen und Strafarten.)

Die neuen Urteile sprechen aber eine andere Sprache.

Fremdgefährdung ist kein Rechtfertigung für eine Zwangsbehandlung!
Und "Selbstgefährdung" war noch nie strafbar und ist sowohl eine schwamige Kategorie, als auch kein Grund für eine Zwangsbehandlung.
Mit dem Patientenverfügungsgesetz und speziell der PatVerfü wird das jetzt klarer.

Ich werde mich doch noch selbst gefährden dürfen!
Das ist doch schließlich meine Sache!
Und mein Körper!

Ja, ich finde eine medikamentöse Behandlung sehr wichtig und sinnvoll

Findest Du Waterboarding auch "wichtig und sinnvoll"??
Oder hättest Du, hättest Du zu einer anderen Zeit gelebt, heiße und eiskalte Wechselzwangsbäder "wichtig und sinnvoll" gefunden?? Oder Quecksilbersalbe auf der Kophaut bis die weg ist???

aber ich sehe auch viele junge Patienten die unter den NW leiden.... mehr als unter ihrer "Psychose".

Und?? Ziehst Du Konseqzenzen daraus für Dein Denken??

Nur für uns Mitmenschen sind die NW eben meist leichter zu ertragen...

Und das soll diese Mißhandlungen in Deinen Augen legitimieren??
Du bist krass!

Aber jegliche Zwangsmedikation hilft nur kurz, solange der Pat. weder krankheits- und behandlungseinsicht zeigt "kämpfen" wir auf verlorenen Posten.

Genau - eigentlich sollte man Dir dankbar sein für Deine (unreflektierten) Worte - das ist der Grund, warum Betroffene hier begründet von Folter reden.
Das ist der gängige Geständniszwang.
Abspritzen, bis sie "Krankheits- und Behandlungseinsicht" zeigen!!!!

siehe: "Zwangspsychiatrie: ein durch Folter aufrecht erhaltenes System"

Gefühl der Entmündigung und die Wut auf die Psychiatrie wächst.

Ich empfehle meinen Krankenschwestern und -Brüdern immer, sich mal so richtig zwangsbehandeln zu lassen.
Besonders, wenn sie so denken wie Du.

Wie du sicher heraus lesen kannst bin ich oftmals bei diesem Thema noch hin- und her gerissen,

Davon merk ich aber nix.

aber die Psychiatrie befindet sich im Wandel, es wird sich einiges tun....

Genau, das wird es.
Aber Leute wie Du sind leider eher zu den, ganz ganz vorsichtig ausgedrückt, "Konservativen" im psychiatrischen Spektrum zu zählen.

Hoffentlich lässt Du Dich (irgendwann noch) mal hinreißen.

Mit Gruß

KraBru

 

[krabru]

Die Einweisungsproblematik - auch eher vom Tisch, weil das erlebst Du ja selbst
also wie hoch ist der Anteil der Patienten die unter diese eine Kategorie fallen - wobei, nehm mal an grad diese Patienten bleiben einem sehr gut im Gedächtnis hängen bleiben, obwohl sie einen geringen Teil ausmachen -?
Eigentlich wollt ich mal einen unserer Neurologen fragen (die ja auch ihr Jahr in der Psych. machen müssen)
- aber Du sitzt ja direkt an der Quelle könntest selbst die Zahlen nachfragen, die es gibt, Statistik wird überall geführt.

Es gibt über 220.000 Zwnagseinweisungen pro Jahr in der BRD und über eine Mio Entmündigte mit allen Konsequenzen.

 

[amezaliwa]

krabru
bevor Du Dich komplett galoppierst,
Zitate komplett aus dem Zusammenhang reißen und der Kollegin irgendwas unterstellen wollen - ist recht - unschön - also bitte, ma langsam..
Bist selbst betroffen?
Angabe im Profil - negativ - wär hilfreich gewesen, kannst ja noch nachholen
woran soll man sich bei Dir orientieren, k.A.

Zum Urteil des BVG vom 12.12.2011- 2 BvR 633/11 -
Ein verurteilten Straftäter wird über 4 Jahre erfolglos psychotherapeutisch im Maßregelvollzug behandelt,
man kommt nicht einen Schritt weiter
dass er nicht im Regelvollzug seine Straftat absitzt - muss - begründet sein, jedes Bundesland hat dazu Gesetzte.

"I. ..3....Die Klinik habe die Notwendigkeit einer solchen Behandlung im bisherigen Verfahren bereits dezidiert und überzeugend damit begründet, dass wegen des Misstrauens und der Feindseligkeit, die der Beschwerdeführer seinen Behandlern entgegenbringe und die auf seine Persönlichkeitsstörung zurückzuführen seien, allein mit einer psychotherapeutischen Behandlung, wie der Behandlungsverlauf der letzten vier Jahre eindeutig belege, keine Fortschritte erzielt werden könnten. Die zusätzliche Behandlung mit Neuroleptika sei nach den Ausführungen der Klinik erforderlich, um die paranoiden Anteile der Persönlichkeitsstörung zurückzudrängen und das Misstrauen des Beschwerdeführers zu verringern, da sonst mit einer unabsehbar langen Verweildauer in der Unterbringung zu rechnen sei. Dem schließe die Kammer sich an..."

ich muss hier nicht die gesamten Infos die im ziemlich langen Urteil drinstehen wiedergeben - aber ich habe sie gelesen.
Ich komme zu dem Schluss, das das Urteil nicht das Maß aller Dinge sein kann, aufgrund der besonderen Umstände.
Das sollte man doch beachten und berücksichtigen.

das sowohl als auch...es kann...eine Zwangsbehandlung...gerechtfertigt sein, kann, Voraussetzungen wurden geklärt..
"II. ...2. Die Zwangsbehandlung eines Untergebrachten kann allerdings ungeachtet der besonderen Schwere des darin liegenden Eingriffs durch das grundrechtlich geschützte Freiheitsinteresse des Untergebrachten selbst gerechtfertigt sein. Dies gilt auch für eine Zwangsbehandlung zur Erreichung des Ziels des Maßregelvollzuges. Die Voraussetzungen hierfür hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss vom 23. März 2011 geklärt (vgl. BVerfG, a.a.O., S. 327 f.)...."

Das andere Urteil des BVG vom 23.02.2011, - 2 BvR 882/09 betriftt ebenfalls einen verurteilten Straftäter
es wird hier die Tat beschrieben, die zu Verurteilung geführt hat
den möcht ich ehrlich gesagt, nicht als Nachbarn haben

Was anderes: man benutzt inzwischen tatsächlich den Begriff "beschützt" - ist halt nun mal so, schon seit Jahren.

Zu allerletzt: Wo bitte kann man Deine Angaben, Zahlenangaben nachlesen - die vom letzten Beitrag?

 

[Eisenbarth]

Eine sehr gute und auch wichtige Frage.

Schau mal dazu zum Beispiel, was Psychiatrie-Erfahrene logisch durchaus nachvollziehbar schreiben:

"> 1.0 Gibt es überhaupt so etwas wie “psychische Krankheit”?
Nein!
Es gibt auch einen Beweis, warum deren Existenz notwendiger- und sinnvollerweise bestritten werden muss:
1.1 Beschreibung, was Krankheit ist:
Um sinnvoll im medizinischen Sinn von einer Krankheit zu sprechen, müssen die BEIDEN folgenden Bedingungen erfüllt sein:
a) es muss eine objektivierbare Veränderung des Körpergewebes oder von Körperflüssigkeit vorhanden sein, wie sie z.B. bei der forensischen Untersuchung einer Todesursache festgestellt werden.
b) die Person, die eine Krankheit hat, muss darunter subjektiv leiden, bzw. glauben, dass sie leiden wird, d.h. sie muss den augenblicklichen Zustand zumindest für unangenehm halten und ihn abändern wollen. Das ist außerdem die Voraussetzung dafür, dass so etwas wie “Therapie” stattfinden kann. ..."

FAQ

du bist allen ernstes der meinung, es gebe keine psychischen störungen?

 

[Maniac]

So einfach ist das aber nicht.

hast du dich jetzt extra hier angemeldet um 6 Posts hintereinander zu diesem Thema zu verfassen???

Du scheinst dich ja mit dem zitieren bereits auszukennen. Daher nur als erweiternder Hinweis: Wenn du den Button rechts neben dem zitieren-Button betätigst, kannst du damit weitere Posts auswählen, die mit in dein Post eingefasst werden.

Also 5 Posts zu markieren, das 6. mit dem zitieren-Button - und schon hast du alles in einem großen Post.

 

[Elisabeth Dinse]

Eine Erkrankung- seine eigene Erkranung- anzunehmen und damit auch professionelle Hilfe zu suchen, ist net immer einfach. Das Verdrängen mit all seinen Folgen findet sich auch im somatischen Bereich... um hier mal von der psychischen Erkrankung wegzukommen.

Elisabeth

 

[krabru]

krabru
bevor Du Dich komplett galoppierst,

bevor Du Dich komplett schreibst,
meintest Du vielleicht "vergaloppierst"?

Zitate komplett aus dem Zusammenhang reißen und der Kollegin irgendwas unterstellen wollen - ist recht - unschön

Bitte konkretisiere. Welches Zitat? Welche Aussage?

Bist selbst betroffen?

Hackt's bei Dir?
Bist Du noch ganz ok?
Was soll denn diese Frage?
Zeige ich vielleicht in Deinen Augen irgendwelche "Symptome"?
Vielleicht eine, in Deinen Augen "abweichende" Meinung?

Oder liege ich falsch und Du meintest "betroffen" vielleicht in einem ganz anderen Sinne?
Wenn ja verrate mir bitte in welchem.

Und Du? Bist Du "betroffen"? Und wenn ja, von was?
Vom Schwesternberuf?
Von der Zwangspsychiatrie?
Von einer „psychischen Krankheit“ gar?

Angabe im Profil - negativ - wär hilfreich gewesen,

Das ist doch totaler Unsinn.
Wofür bitte wäre das denn Hilfreich gewesen???

kannst ja noch nachholen
woran soll man sich bei Dir orientieren, k.A.

Das würde ich ganz bestimmt _nicht_ tun! Kannst Du nicht einfach mit Menschen diskutieren, ohne mehr über sie zu wissen?

Zum Urteil des BVG vom 12.12.2011- 2 BvR 633/11 -
Ein …

Was juckt mich das von Dir wiedergegebene psychiatrische Gewäsch in der indirekten Sprache der Richter???
(Das ist aus der „Fallbeschreibung“)
Und warum zitierst Du das hier??
Unverständlich.


Dabei haben doch schon die Herren Rosenhan (Experiment) und Postel bwiesen, dass die psychiatrischen „Diagnosen“ willkürlicher subjektiver Unsinn sind:
„Jede dressierte Ziege kann heute Psychiater werden.
Hätte man sonst mich, einen Postboten, aus 40 Bewerbern für die
Oberarztstelle in Sachsen ausgewählt“
„Gert Postel: „Das kann auch eine dressierte Ziege““
Gert Postel:

ich muss hier nicht die gesamten Infos die im ziemlich langen Urteil drinstehen wiedergeben - aber ich habe sie gelesen.

Das ist doch schön.
Dann können wir zum Inhaltlichen übergehen.

das sowohl als auch...es kann...eine Zwangsbehandlung...gerechtfertigt sein, kann, Voraussetzungen wurden geklärt..
"II. ...2. Die Zwangsbehandlung eines Untergebrachten kann allerdings ungeachtet der besonderen Schwere des darin liegenden Eingriffs durch das grundrechtlich geschützte Freiheitsinteresse des Untergebrachten selbst gerechtfertigt sein. Dies gilt auch für eine Zwangsbehandlung zur Erreichung des Ziels des Maßregelvollzuges. Die Voraussetzungen hierfür hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Beschluss vom 23. März 2011 geklärt (vgl. BVerfG, a.a.O., S. 327 f.)...."

Und genau im Beschluß vom März 2011 werden unüberwindbare Hürden für die Zwangsbehandlung aufgestellt.
Außderdem monieren die hohen Richter das Fehlen „medizinischer Standards für Zwangsbehandlungen“
(siehe auch nochmal mein Zitat aus Post # 24)


Fakt ist: In RP und BW sind die Zwangsbehandlungsparagraphen der Zwangsgesetze für Nichtig erklärt worden und so sind sie es rechtslogisch in den anderen Ländern auch.
Das muß also nur noch vor den Gerichten durchgefochten,werden:
„Kriminelle in weißen Kitteln“
- taz.de


Nochmal ein Zitat aus - 2 BvR 882/09 - :
„II....aa) Die Freiheitsgrundrechte schließen das Recht ein, von der Freiheit einen Gebrauch zu machen, der - jedenfalls in den Augen Dritter - den wohlverstandenen Interessen des Grundrechtsträgers zuwiderläuft. Daher ist es grundsätzlich Sache des Einzelnen, darüber zu entscheiden, ob er sich therapeutischen oder sonstigen Maßnahmen unterziehen will, die ausschließlich seiner „Besserung“ dienen.“

den möcht ich ehrlich gesagt, nicht als Nachbarn haben

Deine persönlichen Vorurteile und Ängste sind hier zum Thema Zwangsbehandlung und auch zum Thema Menschenrechte irrelevant und führen in die Irre.

Was anderes: man benutzt inzwischen tatsächlich den Begriff "beschützt" - ist halt nun mal so, schon seit Jahren.

Und deswegen benutzt Du sie auch?
Es wurden auch mal Begriffe, wie Irrenanstalt und Idiotenanstalt benutzt.
Aus Geisteskrankheiten wurde „psychische Störungen“.
Es werden eben alle paar Jahre mal die alten Begriffe durch harmlosere ausgetauscht, bis die alten und unangenehmen Bedeutungen eben wieder „durchschimmern“.

Zu allerletzt: Wo bitte kann man Deine Angaben, Zahlenangaben nachlesen - die vom letzten Beitrag?

Ich will ja schließlich „nett“ zu Dir (und Euch) sein.
Aber galoppier nicht wieder, ja?


Bitte sehr:

Betreuungszahlen und Zwangseinweisungen:
Mit Diagrammen:
http://caritas.erzbistum-koeln.de/e...m/_galerien/material/Betreuungszahlen2008.pdf
S. 24 und 25


Zwangsentmündigungszahlen:
Tabbellarisch:
BfJ Startseite

du bist allen ernstes der meinung, es gebe keine psychischen störungen?

Du kannst doch nicht allen Ernstes nicht lesen?
Oder wie darf ich Deine Frage verstehen?

Hier trotzdem noch ein Text zum Üben für dich.

Vielleicht hat ja doch noch jemand im Forum Lust sich mal mit dem Text von Thomas Szasz auseinanderzusetzen:

"Mythos Geisteskrankheit"

Mythos Geisteskrankheit ? Thomas Szasz

hast du dich jetzt extra hier angemeldet um 6 Posts hintereinander zu diesem Thema zu verfassen???

Für extra, sozusagen.
Du scheinst ein guter "Beobachter" zu sein, Maniac!

Vielleicht verfasse ich sogar noch mehr, wenn's gestattet ist.
Vielleicht sogar 6x6.

Also 5 Posts zu markieren, das 6. mit dem zitieren-Button - und schon hast du alles in einem großen Post.

Danke.

 

[amezaliwa]

Betreuung und Betreuung ist nicht das gleiche
zunehmend mehr alte und sehr alte Menschen benötigen eine Betreuung, Gründe kann das viele haben
Betreuung kann einzelne, viele, alle Punkte enthalten
eine Unterbringung ist ein Punkt
Betreuung = Zwangsentmündigung mit allen Konsequenzen- ist für Dich das selbe - der Meinung kann ich mich überhaupt nicht anschließen

was ich u.a. auf der Seite des bmj gefunden habe ist, dass die meisten durch Angehörige betreut werden, was sich auch mit meiner beruflichen Erfahrung deckt, macht AUCH was aus
http://www.bmj.de/SharedDocs/Downlo...erfahren_1992_2010.pdf?__blob=publicationFile

der bmj-link ist nicht zielführend, die caritas Seite - unübersichtlich, hilft nicht wirklich weiter

keine Angabe zum Beruf - o.k., dann lass es halt - ist halt unhöflich
selbstverständlich - egal mit wem man in irgendeiner Weise kommuniziert - möcht man schon gern wissen, ob derjenige irgendwas mit dem Thema zu tun hat - als Pflegekraft oder als Betroffener (direkt oder indirekt) - diese Frage ist legitim, s. Titel des Forums: krankenschwester.de
da es viele spezialisierte Pflegekräfte gibt, IST es hilfreich, wenn man das nachlesen kann
niemand muss im Profil seinen vollen Namen nennen
freilich kannst Du schreiben was Du willst und auch wie Du willst, viele andere lesen mit, >1000 hits und >30 Antworten - sprechen für sich.
Zuletzt: Zwei verurteilte Straftäter untergebracht im Maßregelvollzug sind für mich, immer noch nicht, das Maß aller Dinge zum Thema "Muss ich diese Pillen nehmen?"
Der TE bezieht sich auf die Urteile des BVG, welche sehr, sehr speziell sind.
Dein Link zur taz, da wird von bundesweit mehr als 6.500 Menschen im Maßregelvollzug geschrieben

 

[Eisenbarth]

hey krabru!

biste von irgendwelchen substanzen so schlecht draufgekommen, oder ist die aggressivität eins deiner ganz persönlichen symptome?

beleidige doch einfach dein umfeld oder leute aus deiner handy-kontaktliste, und störe hier bitte nicht mit deinen kleinen und größeren entgleisungen.


dürfte klar sein, dass dein aggro-posting dich fachlich disqualifiziert, oder? oder wäre dir an dieser stelle eine wall-of-text lieber, wie du sie ja zu bevorzugen scheinst, mit einer auflistung, welche deiner unverschämtheiten doch deutlich über's ziel hinausgingen?

 

[flexi]

Ich denke, wir können diesen Thread schliessen, bevor er völlig OT wird.

Bei wesentlichen neuen Erkenntnissen kann man mich gern benachrichtigen, dann kann ich wieder aufmachen.