Mehr Kompetenzen - Starke Schwestern

[Brady]

Habe mittlerweile eine Krise, wenn ich lesen muss welche Aufgaben Pflege übernimmt aus den verschiedensten Gründen.

Oder haben etwa einige diesen Beruf deshalb gewählt? Dies sei noch entschuldbar.....aber das kann doch in der laufenden Praxis nicht mehr gelten?

Habe vor paar Tagen einen Bericht über den Ärztestreik gelesen. Mit den Worten...Er schlürft seinen Kaffee....usw....Mein mittlerweile Negativbild der Pflege ist....Boh, wer hat dem denn den Kaffee aufgeschüttet? Das ist jetzt vielleicht was übertrieben.

Es gibt sie immer noch, die jenigen die sich aus dem Lob von Ärzten mehr machen, als von ihrer eigenen Berufsgruppe.

Die sich aktiviert fühlen, für den Arzt die rote Liste durchzuwühlen. Wo der Arzt nur fragen muss, wie waren denn die Werte von Hr. XYZ? Und schon fühlt sich jemand sofort animiert die Akten für ihn zu holen. Hier kommt meistens das Argument,ich tue es für den Patienten damit er schnell, gut, sicher, usw versorgt wird. Mumpitz, sage ich da nur....das kann mir keiner erzählen, wir alle sind austausschbar und so erst recht.

Es ist super, wenn ich die Laborparameter auswendig kenne, aber im Grunde genommen, ist es garnicht nötig. Höre jetzt viele schon aufschreien......

Es ist eine Einstellungssache und solange man sich und seine Pflegearbeit nicht ernst nimmt, nimmt man die Arbeit von anderen viel ernster u. wichtiger.

Es ist nicht so, daß man alles im Team verneinen sollte an Handreichungen. Man kann für eine andere Berufsgruppe auch mal was übernehmen. Aber man sollte immer wissen was, warum und wann man es
tut? Genau wie in der Pflegeplanung und man sollte die psychische Komponente den eigenen (gesunden) Narzissmuss nicht vergessen.

Gruß

Brady

 

[Ying_Yang]

Ich sehe meine Frage nicht als beantwortet, mit einer Gegenfrage ohnehin nicht....

 

[Brady]

ich habe zu einer Zeit gelernt, da gab es genug Hilfskräfte, Nischenarbeitsplätze für behinderte Menschen, usw....
In der Teeküche war eine Stationshilfe, die Putzfrauen waren fest angestellt. Genügend Handwerker die mal eben eine Glühbirne austauschten auch. Jetzt schreibe ich Reparaturzettel, in doppelter Ausfertigung und es dauert....

Tätigkeiten die nicht zu unseren Aufgaben zählten wurden oft freiwillig übernommen....schleichend....

Als ich bei uns im Krankenhaus anfing, gab es einen Zettel, Da stand drauf....SR./Pfl...........darf die Akte aus dem Archiv holen. Dieser Zettel wurde von der Pflege ausgefüllt und dem Arzt zur Unterschrift vorgelegt......ich habe diesen Zettel, der zur Vorlage für Kopien war....geschreddert und hole keine Akten aus dem Archiv....

Nun, sollte aber klar sein, dass wir unser Berufsfeld ganz genau diffinieren, was zu unseren Aufgaben zählt und was auch nicht. Bevor es jemand anders tut.....

Denn wenn die Zeit kommt, werden Ärzte kommen und sagen....Aber Hallo, das ist ärztliche Aufgabe.....das gehört in mein Aufgabengebiet.....Wird Ihnen dann auch keiner absprechen. Was machen wir dann? Haben wir wieder nicht genau diffiniert....Was ist Pflege? Wodurch zeichnet sich ganz allein unser Aufgabengebiet aus? Was sind unabstreitbar unsere Tätigkeiten?

Gruß

Brady

 

[Elisabeth Dinse]

Wrum sollte man eine Frage nicht mit einer Gegenfrage beantworten können? Ich entnehme deiner Antwort, dass du keine Antwort hast.

Was ist für mich Pflege. Ich bemühe mal V. Henderson:

,,dem kranken oder auch gesunden Individuum bei der Verrichtung von Aktivitäten zu helfen, die seiner Gesundheit oder Wiederherstellung (oder auch einem friedlichen Sterben) förderlich sind und die er ohne Beistand selbst ausüben würde, wenn er über die dazu erforderliche Stärke, Willenskraft oder Kenntnis verfügte. Sie leistet ihre Hilfe auf eine Weise, dass er seine Selbständigkeit so rasch wie möglich wiedergewinnt"

Heißt für mich, dass Pflege für den Bereich zuständig ist für den sich Medizin nicht interessiert.
Beispiel: Insult infolge Ischämie mit Hemiplegie usw.- Diagnostik: klinische Untersuchung, CT, Gefäßsono usw., Therapie: Rezidivprophylaxe primär mit Heparin, dann orale Gerinnungshemmer. ... Davon wird dieser Pat. aber nicht "gesund". Es hilft ihm nichts beim Wiedererlangen von Fähigkeiten die seine Einschränkungen ev. kompensieren. Er lernt nicht mit dem Handycup umzugehen. Medizinische Therapie alleine kann nicht heilen. Die Ergos und Physios kommen zum Einsatz- stundenweise. Zum Festigen der Fähigkeiten braucht es Pflegekräfte ... und manchmal erreichen diese mehr als Ergos und Physios weil sie besser eine Beziehung aufbauen können (24h Präsenz).

Der Mensch wird nicht allein durch den erfolgreichen Schnitt des Operateurs, die tolle Tablette des Mediziners gesund. Dazu gehört mehr. Und manchmal bedarf es für dieses mehr einer Pflegefachkraft. Übrigens kann man auch hier im Forum sehr schöne Beiträge lesen, wo es nicht um ärztliche Tätigkeiten geht. Der ff. Beitrag z.B.: http://www.krankenschwester.de/forum/taetigkeitsberichte/9385-kreative-patienten.html#post51840

Und jetzt bin ich gespannt auf deine Antwort. Zur Erinnerung:

Was ist an den Tätigkeiten (BE, i.v. Medikamente usw.) pflegerischer Natur?

Elisabeth

 

[Ying_Yang]

Ach Elisabth: Definiere es für Dich so, wie Du es gerne hättest. Wer eine Frage mit einer Gegenfrage beantwortet, hat einfach keine Argumente. Aber das ist ein anderes Thema.

Für mich sind Blutentnahmen keine ärtzliche Tätigkeiten, warum denn auch, nur weil Du Pflege für Dich anders definierst? Es geht nicht darum, was wir persönlich bevorzugen, wir sind ärztliches Hilfspersonal, das auch handwerkliche Tätigkeiten übernimmt. So ist das nun mal, nur inzwischen in D nicht mehr. Aber vermutlich wird sich da irgendwann mal wieder etwas ändern. Es ist doch einfach logisch, dass teure Fachkräfte keine niederen Arbeiten übernehmen sollten, das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand. Mit welcher Begründung sollte man das tun? Wir alle haben eine qualifizierte Ausbildung absolviert in der wir Blutabnehmen, im Spritzen, s.c Spritzen gelernt haben, mit welcher Begründung sollten wir das denn jetzt nicht mehr erlegigen? Natürlich gehören auch pflegerische Tätigkeiten und Verbände dazu, aber das andere doch eben auch. Da brauche ich keine Zitate zu lesen.

 

[Brady]

Es geht nicht darum, was wir persönlich bevorzugen, wir sind ärztliches Hilfspersonal, das auch handwerkliche Tätigkeiten übernimmt.

Ärztliches Hilfspersonal sind Arzthelferinnen, MTA´s, das ist nicht unsere "Baustelle".....

Ich zähle mich zum pflegerischen Fachpersonal.

Niedrige Tätigkeiten? Wer hat denn in der Pflege dafür Zeit? Haben wir nicht selber genug mit unserer Arbeit zu tun?

Brady

 

[naemi]

ich ubernehme sogar die abnahme fuer blutgas analyse, sprich punktiere die arterie. und in italien faellt auch dieses ganz klar seit 1998 in die kompetenz der krankenschwester.ist sogar gesetzlich geregelt.hier haben die schwestern sich dafuer eingesetzt diese aufgaben zu uebernehmen.

kann mich nicht mehr daran erinnern wann ich das letzte mal tee gekocht habe oder dreckiges geschirr eingesammelt habe.

damit moechte ich nur mitteilen das auch ich es aehnlich wie pia sehe.

eine krankenschwester ist ueberqualifiziert fuer broteschmieren sowie ein arzt fuer blutabnahmen.

da das gesundheitssystem pleite ist und es inzwischen arbeitslose krankenschwestern gibt , sollten wir recht flexiebel sein und die deutschen schwestern sollten etwas tun und darum kaempfen mehrere dieser taetigkeiten zu uebernehmen damit auch fuer solche taetigkeit zukuenftig die rechtslage geklaert wird und gesetze geaendert werden.zu gunsten vom pflegepersonal.wenn ich hier in italien erzaehle das in deutschland immer noch diese diskussion herscht gucken mich UNSERE KOLLEGEN immer ganz unglaubwuerdig an.
klar ist auch das das ganze personal dafuer geschult wird. ist logisch das ich nicht einfach so zusteche oder alles moegliche i.v verabreiche ohne forher zu wissen um welches medikament es sich handelt.

im uebrigen ist es hier in italien zum standart geworden, das ich fuer diese taetigkeiten kein lob vom arzt kriege,er wirde dumm gucken wenn ich ihm sage das ich es nicht kann.im uebrigen ist mir dies in meiner anfangszeit sehr haeufig passiert.

und nochmal- diese veraenderungen- haben dazu gefuehrt das es keine arbeitslosen schwestern mehr gibt.....von daher meine empfehlung:
registrierung von pflegepersonal,
fortbildungspflicht,
universitaeten an denen ausgebildet wird,
uebernahme von sozusagenen arzttaetigkeiten....u.s.w.

das alles ist natuerlich nur ein persoenlicher erfahrungsbericht und meinungsaesserung, von daher .....

 

[naemi]

hallo brady, mir ist die pflege wichtig. ich habe fuer anderthalb jahre bei den antroposophen gearbeitet. mir hat die pflege dort gefallen und die wichtigkeit den menschen wirklich als ein ganzes wahezunehmen. wuerde liebend gerne auf blutentnahmen und verabreichung von i.v. med verzichten. da ich aber leider zum leben auch ein gehalt benoetige mit dem ich eine familie ernaehren kann, beforzuge ich zur zeit lieber , krankenschwester plus mta und arzthelferin zu sein, anstatt krankenschwester plus putzfrau zum dumping lohn. hoffe noch erleben zu duerfen das ich wirklich irgendwann nur pflegen darf, bis dahin versuche ich bestmoeglichst zu ueberleben.

 

[medizin-ersti]

meine empfehlung:
registrierung von pflegepersonal,
fortbildungspflicht,
universitaeten an denen ausgebildet wird,
uebernahme von sozusagenen arzttaetigkeiten....u.s.w.

wow! find ich cool dass du uns ein Teil der Arbeit abnehmen willst. Und sogar Gelder für die Ausbildung da hinein stecken willst.
Aber du hast ja auch was davon. Du darfst dich mit coolen ärztlichen Tätigkeiten schmücken. Natürlich werd ich dir dafür das Brote schmieren nich abnehmen denn Brote schmieren is ja viel uncooler als Blut abnehmen.

ich ubernehme sogar die abnahme fuer blutgas analyse, sprich punktiere die arterie

wow beeindruckend!
wenn dich sowas fasziniert musst du von Famulanten und PJ'lern ja total beeindruckt sein!

Ich möcht jetzt ein für alle mal wissen was eigentlich los ist mit diesem mysteriösen Blutabnehmen. Warum finden das alle so toll dass sogar auf berufspolitischer Ebene......................

Pflegende übernehmen einige Ärzteaufgaben

..................argumentiert wird?
Ist das eine Art representative Maßnahme für die professionalisierung der Pflege? Falls ja wär das ziemlich traurig.

 

[Ying_Yang]

@ medizin-ersti: In Deutschland mögen das ärztliche Tätigkeiten sein, zum tausendsten Mal, aber wie Du siehst, in anderen Ländern nicht,sogar in unseren direkten Nachbarländern Österreich und Schweiz! Diese Tätigkeiten sind nicht ärztlich, sie werden nur in D dazu deklariert!
Und es geht doch gar nicht wirklich ums Blutabnehmen, Du wirst mir recht geben, dass das jeder lernen kann, ein Medizinstudent ohne praktische Erfahrung muss das doch auch erst lernen. Ich empfehle Dir, mit Deiner Einstellung als Arzt in Deutschland zu bleiben, denn sonst fällst Du wahrscheinlich ganz schön auf die Nase. Lies Dir doch bitte mal den Bericht von sasc aus der Schweiz durch.

Komisch ist es auch, dass in der Anästhesie und in der Dialyse kein Hahn danach kräht, wenn Schwestern sog. ärztliche Tätigkeiten übernehmen, da gibt`s ja nicht so viel zu pflegen, aber wenn ich mir teilweise die Ansichten hier im Forum durchlese, komme ich zu dem Schluss, dass in den Abteilungen nur noch Ärzte arbeiten sollten. Wie schade. Aber so lange deutsches Pflegepersonal so eine Einstellung hat, wird sich auch nichts daran ändern. Die, die das nicht so hinnehmen wollen, gehen woanders hin. Und das sind nicht wenige.
@ Brady: Wir sind, genau wie MTAs und Arzthelferinnen, ärztliches Hilfspersonal, das heisst ja nicht, dass wir nicht auch Pflegefachkräfte sind. Allerdings über nehmen wir nicht derartige Aufgaben, nur teilweise.

@ naemi: Danke!!!
Aber ich möchte auf keinen Fall nur pflegen, ich habe gerne eine gesunde Mischung. Und als ich Examen gemacht habe (1989), war das noch etwas mehr so als heute.

Ich bin nur froh, dass meine pflegerische Tätigkeit hier dem Ende zugeht und ich bald in Italien arbeiten darf.

 

[medizin-ersti]

@ medizin-ersti: In Deutschland mögen das ärztliche Tätigkeiten sein, zum tausendsten Mal, aber wie Du siehst, in anderen Ländern nicht

........von welchen Tätigkeiten sprichst du? Ich habe nur eine genannt, die Blutentnahme.


Du hast nichts von dem verstanden was ich geschrieben hab.

Meine Frage nach der representativen Tätigkeit ist nicht beantwortet.

Aber ich möchte auf keinen Fall nur pflegen, ich habe gerne eine gesunde Mischung

dann hättest du Medizin studieren sollen. In der Pflege wirst du diese gesunde Mischung nicht finden (in Deutschland). Ist das der Grund weshalb du um die Übernahme ärztlicher Maßnahmen kämpfst?
Aber du sagst doch selbst es sind keine ärztlichen Maßnahmen, zumindest nicht inanderen Ländern.
Worum kämpfst du dann überhaupt?
Um eine gesunde Mischung?
Mischung von was? ein bisschen Blutabnahme, ein bisschen Hintern abwischen und ein bisschen Röntgenbilder befunden???

dazu kann ich nur sagen:
naja dann mach mal

 

[Ying_Yang]

?????? Ohne Worte, aber ich habe wohl einen wunden Punkt getroffen...

In Deutschland kämpfe ich um gar nichts, denn ich verlasse das sinkende Schiff zum 15.07. und ich bin sicher, dass ich "die gesunde Mischung" finden werde.
Off Topic: Viel Erfolg bei Deinem Studium. Bist Du im ersten Semester? Dann halte uns doch bitte auf dem Laufenden, wie`s Dir so ergeht, da bin ich sehr neugierig.

 

[medizin-ersti]

Ich geb zu ich versteh das nicht.
Du wanderst aus nur weil du in Deutschland kein Blut abnehmen darfst?

bedeutet dir die Plfege überhaupt nichts? Warum hast du die Ausbildung gemacht?

 

[Ying_Yang]

Sorry, anonymer Medizinstudent, aber das wird mir jetzt zu dumm, unsachlich und völlig am Thema vorbei. Wenn Dich wirklich meine Bewerggründe interressieren, was ich nicht glaube, lies Dir einfach mal einige Postings von mir durch. Ich werde Dir keine weiteren Antworten mehr geben.

 

[Elisabeth Dinse]

@Pia... wieso habe ich eigentlich keine andere Antwort von dir erwartet? Du hast dich wunderbar geoutet:

Aber ich möchte auf keinen Fall nur pflegen...

. Manchmal wird man im Eifer des Gefechtes sehr ehrlich- das "nur" machst auch nicht besser. Du hast aus meiner Sicht nicht mal ansatzweise verstanden worum es in der Pflege geht. Pflege ist mehr als füttern, waschen trocken legen. das macht jeder Laie auch. Wenn dein Repertoire an Pflege nicht darüber hinweg geht dann bleibt dir tatsächlich nur die Übernahme ärztl Tätigkeiten zur Aufwertung.

Elisabeth

PS Übrigens solltest du dir die Berichte von naemi nicht nur unter dem Blickwinkel: wieviel ärztl Tätigkeiten werden übernommen durchlesen. Vor allem solltest du darauf achten welche Grundvoraussetzungen die Italiener an die Berufsausübung binden.

 

[Ying_Yang]

Du, Elisabeth, ich kenne naemi persönlich, ich kann das schon einschätzen. Und ich habe mich auch nicht geoutet, ich stehe dazu, dass ich nicht nur pflegen möchte, und ich weiss, das ich auch nicht die einzige bin, die das so sieht. Da ist doch nichts Verwerfliches dran! Und wenn Du meinst, Blutabnehmen etc. sei eine ärtzliche Tätigkeit, dann bleibe doch dabei und ergehe Dich in der sog. Pflege. Ich sage ja, wenn Du es so haben möchtest, dann bleibe doch einfach dabei. Mir jedenfalls reicht das nicht und ich möche meinen Horizont erweitern.
Ach, und in Italien gibt es einen Verband, in dem Schwestern registriert sind, im Gegenteil zu Deutschland, und man hat einen sog. Kodex, der die Tätigkeit beschreibt. Und es gibt eine monatliche Zeitung, in der Pflegepersonal informiert wird. Ich bin da sicherlich besser informiert, glaube mir das. Jedem das Seine, ich lasse Dir gerne Deine Zitate....
Schön, dass es noch so zufriedene Schwestern wie Dich gibt, das hat man ja heute nicht mehr so oft. Du bist wirklich ein Vorbild. Nichts für ungut.

 

[Ying_Yang]

@Pia... wieso habe ich eigentlich keine andere Antwort von dir erwartet? Du hast dich wunderbar geoutet: . Manchmal wird man im Eifer des Gefechtes sehr ehrlich- das "nur" machst auch nicht besser. Du hast aus meiner Sicht nicht mal ansatzweise verstanden worum es in der Pflege geht. Pflege ist mehr als füttern, waschen trocken legen. das macht jeder Laie auch. Wenn dein Repertoire an Pflege nicht darüber hinweg geht dann bleibt dir tatsächlich nur die Übernahme ärztl Tätigkeiten zur Aufwertung.

Elisabeth

PS Übrigens solltest du dir die Berichte von naemi nicht nur unter dem Blickwinkel: wieviel ärztl Tätigkeiten werden übernommen durchlesen. Vor allem solltest du darauf achten welche Grundvoraussetzungen die Italiener an die Berufsausübung binden.

Nein, Deine Sicht dieses Berufes habe ich überhaupt nicht verstanden, möchte ich auch nicht, denn es hat nicht wirklich etwas damit zu tun.

 

[Elisabeth Dinse]

Dann irrt die WHO mit ihrer Definition von Pflege?

Definition der Weltgesundheitsorganisation (WHO)
“Der gesellschaftliche Auftrag der Pflege ist es, dem einzelnen Menschen, der Familie und ganzen Gruppen dabei zu helfen, ihr physisches, psychisches und soziales Potential zu bestimmen und zu verwirklichen,
und zwar in dem für die Arbeit anspruchsvollen Kontext ihrer Lebens – und Arbeitsumwelt.
Deshalb müssen die Pflegenden Funktionen aufbauen und erfüllen, welche die Gesundheit fördern, erhalten und Krankheit verhindern.
Zur Pflege gehört auch die Planung und Betreuung bei Krankheit und während der Rehabilitation, und sie umfasst zudem die physischen, psychischen und sozialen Aspekte des Lebens in ihrer Auswirkung auf Gesundheit, Krankheit, Behinderung und Sterben. Pflegende gewährleisten, dass der einzelne und die Familie, seine Freunde, die soziale Bezugsgruppe und die Gemeinschaft
gegebenenfalls in alle Aspekte der Gesundheitsversorgung einbezogen werden,
und unterstützen damit Selbstvertrauen und Selbstbestimmung. Pflegende arbeiten auch partnerschaftlich mit Angehörigen anderer, an der Erbringung gesundheitlicher und ähnlicher Dienstleistungen beteiligten Gruppen zusammen.“(WHO, 1993, S. 15)

Und der ICN hat natürlich auch keine Ahnung:

Definition des International Council of Nurses
“Als Teil des Systems der Gesundheitsversorgung umfasst die Pflege die Gesundheitsförderung, die Prävention von Krankheiten sowie die Betreuung von physisch und psychisch kranken und behinderten Menschen jeglichen Alters in den verschiedenen Einrichtungen des Gesundheits- und Gemeinwesens.
Innerhalb dieses breiten Spektrums der Gesundheitsversorgung befassen sich die Pflegenden insbesondere mit den Reaktionen des Individuums, der Familie und der Gruppe “auf vorhandene oder potentielle Gesundheitssysteme”. (American
Nurses’ Association, 1980. Nursing: A social policy statement. Kansas City)

Diese menschlichen Reaktionen reichen von Massnahmen zur Wiederherstellung der Gesundheit im einzelnen Krankheitsereignis bis zur Entwicklung von politischen Strategien zur Förderung der langfristigen Gesundheit der Bevölkerung.
Die spezifische Aufgabe der Pflegenden bei der Betreuung von kranken oder gesunden Menschen besteht darin, deren Reaktionen auf den Gesundheitszustand zu beurteilen und sie bei der Ausführung all jener Handlungen zu unterstützen, die auf die Erhaltung der Gesundheit,
die Genesung oder die Vorbereitung auf einen friedlichen Tod ausgerichtet sind; die betreute Person würde diese Handlungen selbst vornehmen, wenn sie über die Kraft, den Willen oder die notwendigen Kenntnisse verfügen würde.
Diese Unterstützung erfolgt mit dem Ziel, dass die betreffende Person so rasch als möglich wieder teilweise oder vollständig selbständig wird. (Henderson, V., 1997. Grundregeln der Krankenpflege. Genf: Weltbund der
Krankenschwestern und Krankenpfleger).

Innerhalb des gesamten Bereichs der Gesundheitsversorgung nehmen die Pflegenden gemeinsam mit anderen Fachleuten des Gesundheitswesens
und des öffentlichen Dienstes die Aufgaben der Planung, Durchführung und
Auswertung wahr; damit soll im Hinblick auf die Gesundheitsförderung, die Prävention von Krankheiten, die Pflege von kranken und behinderten Menschen ein leistungsfähiges Gesundheitssystem sichergestellt werden.” (ICN, 1987, S. 36, freie Übersetzung durch das
SRK)

http://www.sbk-asi.ch/webseiten/deutsch/8dokumente/freiberufliche/Finanzierung%20der%20Pflege%20040421d.pdf

Elisabeth

 

[medizin-ersti]

Mir jedenfalls reicht das nicht und ich möche meinen Horizont erweitern.

Du glaubst deinen Horizont zu erweitern indem du in der Pflege Maßnahmen durchführst die in deutschland den Ärzten vorbehalten sind?

Damit wird man sicherlich kompetenter. (als Medizinstudent)
Aber nicht in der Pflege.

Solche Ansichten schaden der Pflegeprofessionalisierung.
Dir gehts gar nicht um die Pflege sondern nur um dein Ego, welches daran leidet dass du nicht Medizin studiert hast. Deshalb der Wunsch Arterien punktieren zu dürfen

Pia: Wenn die Schwestern in Italien Arterien punktieren, wer kümmert sich dann um die Pflege? Oder haben die nen völlig anderen Personalschlüssel?

 

[Ying_Yang]

@ medizin-ersti: Ja, in Italien gibt es die Einjährigen, die die Pflege übernehmen.Es gibt tatsächlich einen anderen Personalschlüssel. Guck` mal, jetzt habe ich Dir doch wieder geantwortet, obwohl Du mich beldeidigt hast.

So, ich glaube, ich habe meine Meinung hier vetreten und bin ja irgendwie auch beeindruckt, dass Elisabeth und der anonyme Medizinstudent des ersten Semesters mich so ernst nehmen. Aber mir bringt diese Diskussion so gar nichts, sie läuft sich tot.
Elisabeth, wir werden nie einer Meinung sein, aber das macht auch nichts. Du wirst mich auch nicht überzeugen, genausowenig wie ich es tun werde. Das läuft hier in eine komische Richtung mti total verhärteten Fronten. Möglicherweise wäre das anders, wenn wir in einer Runde säßen und uns unsähen. Vielleicht aber auch nicht.
Definiere Du es, wie Du möchtest, aber ich für meinen Teil ziehe mich auch der Diskussion zurück.