Handeln gegen die Entscheidung des Betreuers?

[bisauf]

Lies, das bitte nicht so, daß ich Dir die Qualifikation zur Beurteilung des Zustandes des Patienten in Deiner Situation angezweifelt hätte, sondern daß es bei den Vorsorgebetreuungen durchaus auch " Fußangeln" gibt, die ich nun von der anderen Perspektive aus kennenlernen mußte.
Ich sehe, daß ich bei meiner Mutter würde ich als Schwester tätig sein, auch Probleme hätte, den tatsächlichen " IST-Zustand" beurteilen zu können und ich bin da auch schon drauf hereingefallen, bei Mama.

Die Kommunikation ist sicherlich nicht immer einfach, denn ich möchte Mama ja auch nicht lächerlich machen oder sie bloßstellen. Vor allem aber möchte ich nicht, daß man sie nicht mehr ernst nehmen würde, denn sicherlich liegt in dem Alter auch mal etwas Ernstes vor.
Ich würde dem Pflegedienst wirklich raten, bei uns anzurufen, wenn der sich nicht sicher ist.
Herzlichst Fearn

Hallo Fearn,
tja, alte Menschen sind nicht gerade einfach.. ich habe gelegentlich den Eindruck, dass alte Menschen sich extrem zusammenreissen, wenn Familienmitglieder zu Besuch sind. Den tatsaechlichen "ist" Zustand eines anderen Menschen koennen wir niemals wissen, sondern nur vermuten. Es gibt ja leider kein "Schmerz-o-meter" (waere eine tolle Erfindung).
Aber als Pflegekraft muss ich doch eine Einschaetzung der Situation vornehmen und entscheiden- da ist der Patient, der hat womoeglich starke Schmerzen- und da bin ich als Pflegekraft, die in der Situation reagieren muss. Selbstverstaendlich muss der Betreuer infomiert sein- aber ich gebe zu bedenken, das der Betreuer nicht die (mutmasslichen) Schmerzen hat und auch nicht der Hausarzt, sondern der Patient.
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich denke jetzt wirklich abstrakt. Ich denke, dass da eine ziemlich scheussliche Situation entstanden ist.
Moeglichkeit 1.: Schmerzen nehmen durch Hausarzt- geht nicht.
2.: Also Krankenhaus- geht nicht, Betreuer will es nicht.
3.: Patienten die Schmerzen lassen, geht auch nicht.

Wir haben es, meiner Meinung nach, mit einem ethischen Dilemma zu tun, dass die Pflegekraft auf jeden Fall dumm aussehen laesst. Irre ich mich?
Mir ist voellig klar, dass Pflegekraefte auch Situationen voellig falsch einschaetzen- aber sie muessen sich dennoch irgendwie verhalten.

Viele Gruesse

 

[-Claudia-]

Hausarzt wechseln? Facharzt hinzuziehen? SAPV-Team vor Ort (wobei ich inzwischen an einer palliativen Situation ernsthafte Zweifel habe, wenn das Krankenhaus die Behandlung mit Vaginalzäpfchen als ausreichend erachtet)?

 

[hk-um]

Prinzipiell ist davon auszugehen, dass der Betreuer im Sinne der zubetreuenden Person entscheidet und daher haben wir uns als Pflegepersonal daran zuhalten!
Sollte in sehr gravierenden Fällen dieses nicht der Fall sein, muss man den Weg über das Amtsgericht wählen, womit zumindest der Betreuer ausgeschaltet werden kann. Wenn aber eine rechtsgültige Patientenverfügung vorliegt, kann diese auch durch ein Gericht schwerlich annuliert werden (außer es wäre gesetzwiedrig oder würde der guten Sitte wiedersprechen).
Leider ist es so, dass es derzeit schon Pflegeeinrichtungen gibt wo gesagt wird der Bewohner verstirbt hier nicht! Entweder geht er in das Hospitz oder in das Krankenhaus. Im Krankenhaus sagt das Pflegepersonal dann: "Wir sind eine Akutklinik, ihr Angehöriger ist präfinal also ab in das Pflegeheim." Von Seiten des Pflegeheims wird gesagt: "Wir können die akutmedizinische Betreuung nicht gewehrleisten und verweigern damit die Verantwortung und retour in das Krankenhaus."
Was hier mit den 2 Wochen herumgeistert ist, dass ein Patient der wegen ein und der selben Diagnose in das Krankenhaus muss mölichst in das schon vorher behandelnde Spital zu bringen ist, weil ansonsten sich die Kliniken das Behandlungsgeld teilen müssen. Dies führt dazu, dass einmal eine chronische Herzinsuffizens als Aufnahmegrund dastehen wird und das andere Mal eine Aszites oder Wasser in der Lunge, weil es dann verschieden abrechenbar ist (gedanket sei den Gesundheitspolitikern) Des weiteren kommt es leider vor das Patienten Nachts um 1 entlassen werden und eigentlich noch nicht einmal die Morgenmedis mitgegeben werden, weil dies Sache des Hausarztes ist. Jetzt weiss die Klinik auch, dass Nachts um eins der Hausarzt eher nicht erreichbar ist. Nur sieht dort die Sache wie Folgt aus: Unfallpatient - OP - Intensiv daraufhin Intensivpatient der möglich aus Normalstation, der Patient der am stabilsten bzw. am besten extern versorgt wird Entlassen, weil einfach keine Betten da sind. Dies ist zwar nicht schön, aber was will man machen.

 

[ycassyy]

Moeglichkeit 1.: Schmerzen nehmen durch Hausarzt- geht nicht.
2.: Also Krankenhaus- geht nicht, Betreuer will es nicht.
3.: Patienten die Schmerzen lassen, geht auch nicht.

Wir haben es, meiner Meinung nach, mit einem ethischen Dilemma zu tun, dass die Pflegekraft auf jeden Fall dumm aussehen laesst. Irre ich mich?
Mir ist voellig klar, dass Pflegekraefte auch Situationen voellig falsch einschaetzen- aber sie muessen sich dennoch irgendwie verhalten.

Da gibt es eine tolle Lösung aus Sicht des MDKs für amb. Pflegedienste: Beratung des Angehörigen und die Verweigerung der Einweisung schriftlich geben lassen. Das hilft dem Gewissen.....

 

[-Claudia-]

Was ist daran so neu? Ob ich nun den Patienten oder den Betreuer über bestimmte Risiken aufkläre, die er dann ernst nimmt oder auch nicht, ist doch gehupst wie gesprungen.

Was hattet Ihr Euch eigentlich von der Einweisung erhofft? Es klingt, als gingt ihr davon aus, dass das Krankenhaus eh nur Mist baut und die Patienten noch schlechter entlässt als bei der Einweisung. Warum schickt ihr sie dann überhaupt dorthin?

 

[ycassyy]

Was hattet Ihr Euch eigentlich von der Einweisung erhofft?

Hilfe für die Akutsituation (Schmerzen) für den Patienten? Was unter den derzeitigen Umständen zuhause nicht möglich ist. Und dann dafür noch Kopfschütteln als Antwort zu bekommen halte ich für ziemlich falsch.

Es klingt, als gingt ihr davon aus, dass das Krankenhaus eh nur Mist baut und die Patienten noch schlechter entlässt als bei der Einweisung. Warum schickt ihr sie dann überhaupt dorthin?

Wenn ich davon ausgehen müsste, gäbe ich dir Recht. Allerdings sollte man nicht alle Häuser über einen Kamm scheren. Es gibt auch gute. Vielleicht ist das Problem ja auch in der Kommunikation zw. amb. Dienst und KH zu suchen?

 

[-Claudia-]

Wenn ich davon ausgehen müsste, gäbe ich dir Recht. Allerdings sollte man nicht alle Häuser über einen Kamm scheren. Es gibt auch gute. Vielleicht ist das Problem ja auch in der Kommunikation zw. amb. Dienst und KH zu suchen?

Lies Dir bitte mal Deine eigenen Kommentare über Krankenhäuser und dort Beschäftigte nur in diesem Thread durch, und wir haben eine Ahnung von den Kommunikationsproblemen zwischen stationärer und ambulanter Pflege...

Bei dieser Patientin verstehe ich tatsächlich einiges nicht. Zu Beginn wirkt die Patientin präfinal und soll zur besseren Symptomkontrolle ins Krankenhaus eingewiesen werden. Wieso sorge ich mich dann nach der postwendenden Entlassung in der Hauptsache um fehlende Vaginaltabletten? Macht Vaginalflour Schmerzen? Ist er für Präfinale überhaupt noch relevant? Meiner Meinung nach nicht. Gehen wir hier also von einer völlig falschen Situation aus? Hatte das Krankenhaus in diesem Fall überhaupt eine reele Chance, der Patientin zu helfen?

 

[ycassyy]

Und wenn du meinen Letzten Beitrag aufmerksam vor dem Zitat gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, das ich gesagt habe: Es gibt auch gute. Das heißt wohl im Umkehrschluß: Es gibt auch schlechte.

Und ein schlechtes KH Schüttelt bei solchen Aufnahmen mit dem Kopf und versteht nicht, das auch präfinale Patienten in eine Akutsituation hineinkommen können. Und man erwartet ja auch nicht, das im KH die Wunderheiler sind, die wie Jesus die Leute wieder heilen oder von den Toten auferstehen lassen können.

Was ich von nem KH erwarte ist die Hilfe der Akutsituation (wie hier der Schmerz). Nicht mehr, und nicht weniger. Wenn eine Schmerztherapie eingeleitet und von zuhause aus weiter behandelt werden kann, ist das doch in Ordnung. Nur aus dem Stehgreif ne Schmerztherapie zaubern, das können die amb. Dienste noch nicht. Dürfen Sie auch nicht. Dazu sind nunmal KHs da.

Und daher wäre es kommunikativ besser, bevor man mit dem Kopf schüttelt sich zu hinterfragen (und evtl mal Rücksprache mit dem PD zu halten) weshalb kommen die Patienten ins KH, und was können wir für den Patienten tuen, was der PD nicht kann.

In einem gebe ich dir aber absolut recht: Wenn keine Akutsituation vorliegt, dann braucht ein Patient auch nicht ins KH, sondern darf bis zum Ende gerne zuhause bleiben.

 

[PePaMel]

Vorne weg:

Bitte nicht falsch verstehen, der Patient soll keine Schmerzen haben! Weder zu Hause noch in der Klink!

Aber.....

auch präfinale Patienten in eine Akutsituation hineinkommen können.

.... bei einem präfinalen Patienten ist Schmerz keine Akutsituation, sowas darf keiner KH-Behandlung erfordern müssen. (Damit meine ich einen Patienten bei dem ein z.B. malignes Leiden vorbekannt ist und bei dem klar ist in welche Richtung die Reise geht.) Denn es ist doch hinreichend bekannt, dass es bei diesen Patienten im finalen Stadium zu starken Schmerzen kommen kann!

Bei der Einweisung eines solchen Patienten, der stärkste Schmerzen hat und daheim mit Trama**/Novalg*** behandelt wird, kann man sich doch nur wundern und ärgern.

An dieser unzureichenden Versorgung mit Schmerzmitteln (sei es fest angesetzt oder im Bedarf), sind sicherlich nicht die ambulanten Dienste und deren Personal schuld, aber auch ganz sicher nicht das Pflegepersonal in den Kliniken. (Welches hin und wieder mit dem Kopf schüttelt)

Der schwarze Peter liegt hier (wie immer) bei der Ärzteschaft. Hausärzte sind desinterresiert, verdienen wohl nicht genug an solchen Patienten und trauen sich oft nicht eine adäquate Schmerztherapie im häusliche Bereich durchzuführen. Auf Klinikärzte treffen die genannten Gründe übrigens genauso zu.

Ich verstehe daher nicht warum wir PK´s uns deswegen gegenseitig Vorwürfe machen! Wir können doch nichts für das schlechte System, in dem es nur um die Kohle geht und darum den eigenen Hintern zu retten. Wahrscheinlich weil wir tagtäglich bei den Leuten sind und im Kampf mit Patienten und Angehörigen ist oft kein Weisskittel weit und breit zu sehen....

Mel

 

[-Claudia-]

Nur aus dem Stehgreif ne Schmerztherapie zaubern, das können die amb. Dienste noch nicht. Dürfen Sie auch nicht. Dazu sind nunmal KHs da. .

Aus dem Stehgreif können die Krankenhäuser auch keine Therapie aus dem Ärmel schütteln. Per Definition ist dies auch nicht ihr Zweck. Man könnte eine Menge mehr ambulant machen, wenn man mit dem nötigen Engagement an die Sache heranginge. (Dieses Engagement müsste auch von den Ärzten kommen, schon klar.)

Und daher wäre es kommunikativ besser, bevor man mit dem Kopf schüttelt sich zu hinterfragen (und evtl mal Rücksprache mit dem PD zu halten) weshalb kommen die Patienten ins KH, und was können wir für den Patienten tuen, was der PD nicht kann.

Wenn ich jemals den Verlegungsbericht eines ambulanten Pflegedienstes in die Finger bekäme, könnte ich dieses tun. Passiert aber so gut wie nie (im Gegensatz übrigens zu den ebenfalls von Dir kritisierten Pflegeheimen, da klappt's fast immer.) Der erste Ansprechpartner sind für mich aber der Patient und dessen Angehörige. Wenn die mir nun eine andere Einschätzung haben als der Pflegedienst (scheint ja hier so gewesen zu sein), die Aussagen aber sinnvoll erscheinen, käme ich auch nicht auf die Idee, deshalb mit Dritten Rücksprache zu halten. Ich kann doch nicht jedem Patienten oder Angehörigen unterschwellig unterstellen, dass er mir was verschweigt.

 

[ycassyy]

Wenn ich jemals den Verlegungsbericht eines ambulanten Pflegedienstes in die Finger bekäme, könnte ich dieses tun. Passiert aber so gut wie nie (im Gegensatz übrigens zu den ebenfalls von Dir kritisierten Pflegeheimen, da klappt's fast immer.) Der erste Ansprechpartner sind für mich aber der Patient und dessen Angehörige. Wenn die mir nun eine andere Einschätzung haben als der Pflegedienst (scheint ja hier so gewesen zu sein), die Aussagen aber sinnvoll erscheinen, käme ich auch nicht auf die Idee, deshalb mit Dritten Rücksprache zu halten. Ich kann doch nicht jedem Patienten oder Angehörigen unterschwellig unterstellen, dass er mir was verschweigt.

Wird zwar jetzt komplett offtopic, aber............

Bei Noteinweisungen werden immer Kurzverlegungsberichte mit ins KH gegeben mit aktueller Medikation, Vorerkrankungen und auch Akutsymptomatik. Dieser ist z.B. auch mit den Daten des Pflegedienstes versehen. Kenne ich so nicht nur von meinem Pflegedienst. Passiert natürlich nur dann, wenn der PD einweist, bzw die Einweisung des Arztes geplant ist.

Zur Informationssammlung sollte jede Quelle genutzt werden. Zu diesen Quellen gehören neben Patient und Angehörigen auch die Hausärzte und der Pflegedienst.

lg

 

[-Claudia-]

Wird zwar jetzt komplett offtopic, aber............

Bei Noteinweisungen werden immer Kurzverlegungsberichte mit ins KH gegeben mit aktueller Medikation, Vorerkrankungen und auch Akutsymptomatik. Dieser ist z.B. auch mit den Daten des Pflegedienstes versehen. Kenne ich so nicht nur von meinem Pflegedienst. Passiert natürlich nur dann, wenn der PD einweist, bzw die Einweisung des Arztes geplant ist.

Dann klappt das bei Euch besser als bei uns. Schön. Wir dürfen in den Regel den Haus- bzw. behandelnden Ärzten hinterhertelefonieren, um wenigstens die Vorerkrankungen und die bisherige Medikation zu erfahren.

Ich wüsste immer noch gern, ob diese Patientin jetzt sterbend war oder nicht. Klingt mir aber nicht so.

 

[silverlady]

vor einigen Wochen habe ich eine Patientin zu Hause betreut, die aus der Klinik, von der Palliativstation, auf eigenen Wunsch nach hause zum sterben entlassen worden ist.

Ich hatte bereits im Vorfeld die Schmerzmedikation mit dem Hausarzt und dem Palliativarzt besprochen.

Irgendwann nachts rief mich der Ehemann an, seine Frau habe Schmerzen, ob ich nicht kommen könnte.
innerhalb weniger Minuten war ich vor Ort. offensichtlich hatte der Sterbeprozess eingesetzt.

Der Ehemann als gesetzlicher Betreuer wollte, das sie zu Hause bleibt. Die Kinder wollte die Mutter noch mal ins Krankenhaus einweisen.

Da die Situation mit dem Ehemann und den behandelnden Ärzten vorher besprochen worden war, konnte die Patientin dort bleiben und auch entsprechend mit Schmerzmedis versorgt werden.

Ohne diese Vorbereitung hätte ich vermutlich keine andere Wahl gehabt als sie ins Krankenhaus zu schicken.

Das ich mich ( ich bin vor Ort geblieben bis zum Schluss) vor der Notärztin rechtfertigen musste und mir sogar mit der Polizei gedroht wurde wegen unterlassender Hilfeleistung steht auf einem anderen Blatt.

silverlady

 

[ycassyy]

Da die Situation mit dem Ehemann und den behandelnden Ärzten vorher besprochen worden war, konnte die Patientin dort bleiben und auch entsprechend mit Schmerzmedis versorgt werden.

Das ich mich ( ich bin vor Ort geblieben bis zum Schluss) vor der Notärztin rechtfertigen musste und mir sogar mit der Polizei gedroht wurde wegen unterlassender Hilfeleistung steht auf einem anderen Blatt.

Wäre doch klasse, wenn es immer so ablaufen würde.

Was hätte den die Polizei dir können? Es war alles vorher besprochen und wenn dieses auch dokumentiert war, hätte dir niemand was tuen können. Und die Notärztin soll dort ihren Job machen und keine Rechtfertigungen verlangen.

Obwohl mich soviel Einsatz bei einer Ärztin echt überrascht.

 

[silverlady]

diese Ärztin ist dafür bekannt, sehr häufig auch bei erwarteten Versterben die Polizei zu rufen.
Ich weiß nicht ob sie Angst hat einen unnatürlichen Tod zu übersehen oder ob ihr mal so etwas passiert ist aber es ist für die Angehörigen immer sehr schwer.

Die haben ihre Lieben begleitet bis zum Tod und dann besteht diese ärztin auf Polizeiarzt und Spurensicherung. Ich "durfte" es schon 2 mal bei ihr miterleben.

Ansonsten habe ich bislang immer mit Ärzten zu tun gehabt die sehr kooperativ und hilfsbereit waren.

silverlady