Gewicht eines adipösen bettlägrigen Patienten bestimmen

[eiermatz]

Hallo,
ich glaube, dass das Ermitteln des aktuelle Gewichtes wohl im Moment nicht das dringendste Problem darstellt.
Ich würde den Hausarzt informieren. Er hat die Möglichkeit Krankengymnastik zu verordnen und ein Verordnung für einen Patientenlifter ausstellen.
Das zuständige Sanitätshaus muss sich vor Ort ein Bild machen, welcher Lifter am Besten geeignet wäre.
Lehnt der Patient ab , wäre eine psychische Beratung angebracht, da die Ablehnung ja meist aus Gründen von Ängsten, Unsicherheit, Scham seitens des Patienten entstehen.

 

[M!aren]

Vielen Dank für all die Beiträge, ja, ich hatte wirklich die letzten Tage keine Zeit, ins Forum zu schauen, freue mich aber sehr über euer Mitdenken !
Mein Problem ist, wie ich den Patienten, der sich nicht mehr aus dem Bett traut... weiter mobilisieren kann. Eine offene Gleitmatte ist vorhanden um ihn im Bett zu bewegen, eigentlich würde ich ihn aber auch gern wieder aus dem Bett heraus bekommen. Ein Lifter ist im Haus, den er aber immer abgelehnt hat.
Ich traue mich auch nicht, ihn zu benutzen, da ich mir nicht sicher bin, ob der für sein Gewicht noch zugelassen ist.
Genauso frage ich mich, ob nicht ein Schwerlastbett und übergroßer Toilettenstuhl angebracht wäre.
Aber das kann ja nur beantragt werden, wenn sein Gewicht feststeht... das ich nicht feststellen kann...
Danke für den Hinweis aufs Sanitätshaus.
Das werde ich morgen gleich mal anrufen. Die sollen mal kommen und sich die Lage anschauen, vielleicht können die mir ja weiterhelfen.
Ihn ohne zweite Kraft im Bett zu pflegen ist auch nicht mehr möglich, im Moment ist eine geniale polnische Hilfspflegekraft im Haus die mithilft, aber ihre Kollegin, die nächsten Monat kommt lehnt dies (berechtigterweise) ab.
Da der Patient bis jetzt recht beratungsresistent und ( um es mal unprofessionell auszudrücken) ein rechtes Ekel ist, hat der Hausarzt auch keine Ideen mehr - und wohl auch nach Jahren keine gesteigerte Lust mehr.

 

[Neuromaus]

Bei sehr adipösen Menschen (so ab 250kg aufwärts) ist das aber die einzige Möglichkeit. Es existieren schlicht keine Personenwaagen, OP-Tische, Computertomographen für Menschen mit diesem Umfang. Was willste machen, wenn Du die Betroffenen untersuchen oder behandeln musst?

Bei uns im Haus gibt es Rollstuhlwaagen, die bis 300kg wiegen können. Ein E-Rolli z.B.wiegt leer schon um die 200kg. Wenn dann ein Patient drin sitzt, können das auch mal mehr als 250kg werden. Und eine Rollstuhlwaage ist meines Erachtens nicht menschenunwürdig. Denn sie ist genau dafür da, Patienten im Rollstuhl zu wiegen. Wenn der Patient dann wieder im Bett liegt, wiegt man den Rollstuhl leer, und damit kann man das Patientengewicht bestimmen.

Problem an der Sache: der o.g. Pat. liegt zu Hause im Bett, und wenn man ihn noch nichtmal aus diesem Bett heraus in einen Rollstuhl bekommt, kann man ihn auch nicht auf die Rollstuhlwaage schieben. Bettenwaage scheidet im häuslichen Kontext ja auch aus, denn wie soll man mit dem Bett ins nächste KH, das eine Bettenwaage hat, kommen? Das Bett über die Straße schieben? Wohl eher nicht empfehlenswert...

Bleibt wohl erstmal nur der Lifter. Da ist ja schon genug zu geschrieben worden. Da brauch ich nichts mehr zu zu sagen.

 

[M!aren]

... im Oktober war ich noch voll motiviert, den Patienten wieder aus dem Bett zu bekommen.
Heute, ein extra breites und verstärktes Bett, Antrag auf Extrabreite Antidekumatratze, unzähligen Beratungen die auf taube Ohren stiessen ...weiter hat der Patient dem Augenschein weiter zugenommen, weigert sich sich auch nur wenige Zentimeter zubewegen oder sich lagern zu lassen und entwickelt multiple Dekubiti die sich von unten entwickeln.
So traurig und frustrierend...

 

[Neuromaus]

Das ist echt total traurig. Wie alt ist denn der Patient? Gibt es einen erkennbaren Grund für seine Antriebslosigkeit? Ich kann mir vorstellen, dass das echt schwer zu akzeptieren ist, wenn man zuschauen muss, wie ein Mensch sich so komplett aufgibt und quasi, provokant gesagt, nur noch vor sich hin vegetiert. Ich glaube dir, dass es echt sch... ist, da so hilflos zu sein und demjenigen nicht so helfen zu können, wie man es möchte.

 

[Resigniert]

Jeder Mensch hat das Recht, so er denn nicht juristisch betreut ist, sich zu Tode zu essen.
Gewisse Dinge gehen nur, wenn der Betroffene es will, dies zu akzeptieren ist für das Gegenüber (hier Pflege) ganz wichtig. Erst dann ist der Betroffene in der Lage eine eigenen Willen zu finden/ kann aus der konfrontativen Verweigerung herausfinden. Natürlich kann er dann immer noch NEIN sagen.
Wir können Menschen nur begleiten, ihnen Hilfe anbieten - mehr nicht. Wir sind keine Ersatzeltern/Ersatzfamilie/Ersatzerzieher - wir sind keine Bestimmer und dies vergessen wir oft
(Dies ist ein allgemeines Statement - geht NICHT gegen die TE)

 

[M!aren]

Jesus hat mal einen Blinden gefragt "Was willst du, das ich dir tun soll ?"
und das ist auch unser Motto in der Diakonie.
Auch wenn es schwer fällt...

 

[Bachstelze]

Naja, irgendwann kann man den Mann noch nicht einmal mehr zu zweit bewegen. Ich stelle mir das unglaublich frustrierend vor.

 

[Bachstelze]

Wie schaffst du es nicht wütend zu werden?

 

[Gelöschter User 54276]

Wie schaffst du es nicht wütend zu werden?

Frag ich mich auch...

Jesus hat mal einen Blinden gefragt "Was willst du, das ich dir tun soll ?"
und das ist auch unser Motto in der Diakonie.
Auch wenn es schwer fällt...

Jesus in allen Ehren: aber anstatt nur Brot aus dem Nichts erscheinen zu lassen, wäre eine Lehre, wie man Brot backt, wohl hilfreicher gewesen...mit anderen Worten: nicht immer das, was einer will, ist automatisch das Richtige.

Wenn er dick werden und sich nicht die Lage erleichtern lassen will: wir dokumentieren das in solchen Fällen und lassen ihm dann seinen Willen...bei uns kann er sterben, wenn er sich nicht an die Anordnungen hält, Munter drauflossaufen oder kiloweise frisches Ost und Gemüse essen: ist schon mehr als ein Unbelehrbarer an Lungenödem oder Herzstillstand durch Hyperkaliämie gestorben...Wir zucken dann nur die Schulter, denn wir haben alles getan. Er wollte sich nicht helfen lassen.

Man reibt sich sinnlos auf, wenn man sich da zu sehr drauf einlässt.

 

[niesreiz]

OT:

Jesus in allen Ehren: aber anstatt nur Brot aus dem Nichts erscheinen zu lassen, wäre eine Lehre, wie man Brot backt, wohl hilfreicher gewesen...mit anderen Worten: nicht immer das, was einer will, ist automatisch das Richtige.

...bloß um hier die Auslegung in den korrekten Zusammenhang zu Rücken - bei den beiden, biblisch beschriebenen X-Tausenspeisungen, bei welchen Jesus Brot (und Fisch) erscheinen (deine Wortwahl) lässt, ging es nicht um eine pädagogische Zielsetzungen im Back-Handwerk sondern um ein spontan notwendig gewordene Catering. Ich bin mir sicher, dass die größte Menge an Menschen zu damaligen Zeiten, in dem Land dort, sehr gut wussten, wie das tägliche Brot auf dem Tisch zustanden kommt.

BTT:

Bitte was ist den >>das Richtige<< für einen Pat. (4-fach orientiert & geschäftsfähig)? Sein Wille oder mein Urteil was besser für ihn wäre? Oder lässt es sich in eine Objektivierung, z.B. über den Begriff der individuellen Würde eines jeden einzelnen klären? Es sind und bleiben wohl Streitfragen, welche nicht nur unsere Profession beschäftigen und abhängig von mitgebrachten Werten, Überzeugungen und der Ethik in den Meinungen der Einzelnen stark variieren.

Ich, für mein Verständnis zu diesem Thema, im speziellen, würde die Würde im Sinne von Gleichwertigkeit der Menschen, Mündigkeit und Freiheit, die die Freiheit des Nächsten achtet, definieren gepaart mit einer tiefen, persönlichen Überzeugung in der Bedeutung der christlich motivierten (Nächsten-)Liebe für die Menschen. Kurz: europäische Aufklärung + Nächstenliebe aus religiösem Glauben.

Mir steht also kein Urteil/Richtspruch über den Menschen zu, und doch suche ich in meiner Überzeugung/Ausbildung den besten Weg für ihn, in Abstimmung, Möglichkeit und Realität von ihm. ...ich bin also gar nicht so weit weg von dem Statement von Resigniert, würde es aber, wie erwähnt, anders Begründen wollen Da empfinde ich dann auch keine Wut über einen Zupflegenden. ...So oder so... dieses Leben bleibt doch sowieso ein Kampf gegen widrige Umstände

 

[Resigniert]

Da wir gerade bei Jesus sind - er hat auch gefragt: Willst du gesund werden?
Wer auch immer diesen Spruch gesagt hat - er stimmt noch heute, täglich, überall
Leider möchten die meisten eben nicht gesund werden - der Krankheitsgewinn ist anscheinend höher als das Leid

 

[Gelöschter User 54276]

Ich, für mein Verständnis zu diesem Thema, im speziellen, würde die Würde im Sinne von Gleichwertigkeit der Menschen, Mündigkeit und Freiheit, die die Freiheit des Nächsten achtet, definieren gepaart mit einer tiefen, persönlichen Überzeugung in der Bedeutung der christlich motivierten (Nächsten-)Liebe für die Menschen. Kurz: europäische Aufklärung + Nächstenliebe aus religiösem Glauben.

Genau meine Rede, @niesreiz. Niemand zwingt irgendwen zu irgendwas. Mich auch nicht zum Burnout, weil einer meinen fachlischen Rat in den Wind schlägt. Es lebe die persönliche Freiheit (und auch die Aufklärung...wenn sich einer nicht an meine für ihn hält...dann ist er absolut frei, die Folgen zu tragen).

Ich arbeite auch nicht mit Nächstenliebe, sondern mit Fachkompetenz. Und die beinhaltet Distanz.

 

[niesreiz]

Da wir gerade bei Jesus sind - er hat auch gefragt: Willst du gesund werden?
Wer auch immer diesen Spruch gesagt hat - er stimmt noch heute, täglich, überall
Leider möchten die meisten eben nicht gesund werden - der Krankheitsgewinn ist anscheinend höher als das Leid

Ja... und Nein... ich will mich jetzt echt nicht als theologischen Klugscheißer aufspielen... ich kann es aber doch nicht so, unkommentiert stehen lassen. Also, nicht böse sein und nicht krampfhaft missioniert fühlen. Ich glaube/meine wenn Jesus von Heil (respektive als "Gesundheit" missverständlich) sprach/spricht, meint er mehr als nur die Abwesenheit von Krankheit im im Sinne einer Pathogenese bzw. mehr als das vermehrte Ausbilden von Widerstandsressourcen im Sinne einer Salutogenese.

Ich hab den Eindruck die Sache mit Jesus bringt uns bei dem ursprünglichen Thema, auf fachlicher Ebene, nicht zu einem einvernehmlichen Ziel.

BTT:

Achja... vielleicht noch ein praktischer Vorschlag zur Bestimmung des Körpergewichts des Patienten - wenn es möglich ist und der Vorschlag noch nicht kam:

Wäre es möglich eine Waage unter eines der Beine/Räder des Bettes stellen/schieben/organisieren und das Ergebnis mal 4 (wenn es 4 Beine/Räder sind) nehmen, und minus dem Gewicht des Bettes (sollte auf diesem dokumentiert sein) und des mitgewogenen Zubehörs rechnen? So hättest du, trotz denkbarer Messvarianz zum tatsächlichen Patientengewicht durch die leichte Schräglage des Bettes, einen orientierenden Anhalt, welcher für weitere Maßnahmen ausreichend sein könnte.

 

[niesreiz]

Ich arbeite auch nicht mit Nächstenliebe, sondern mit Fachkompetenz. Und die beinhaltet Distanz.

Das finde ich ganz schön plump von dir. Das unterstellt mir irgendwie, dass ich distanzlos und inkompetent arbeite, wenn ich Nächstenliebe als eine Triebfedern für mein persönliches Pflegeverständnis anführe. Ich möchte mein persönliches Pflegeverständnis niemandem überstülpen, fand die Ausführung dessen an diesem Punkt aber als okay. Das hab ich mich wohl getäuscht. Ich habe echt versucht stets die Persönlichkeit dieser Äußerungen von mir zu betonen um hier nicht als Moralapostel aufzutreten. Ich sehe keinen Grund warum sich Nächstenliebe und Fachkompetenz gegenseitig ausschließen sollten. Ich würde es sogar in unterschiedlichen Kompetenzbereiche ansiedeln. Fachkompetenz in den gleichnamigen und Nächstenliebe in der Sozial- bzw./oder in der Personalkompetenz.

 

[Neuromaus]

Also diese Diskussion ist ja jetzt schon sehr weit off topic...

Aber zum Thema:

Wäre es möglich eine Waage unter eines der Beine/Räder des Bettes stellen/schieben/organisieren und das Ergebnis mal 4 (wenn es 4 Beine/Räder sind) nehmen, und minus dem Gewicht des Bettes (sollte auf diesem dokumentiert sein) und des mitgewogenen Zubehörs rechnen? So hättest du, trotz denkbarer Messvarianz zum tatsächlichen Patientengewicht durch die leichte Schräglage des Bettes, einen orientierenden Anhalt, welcher für weitere Maßnahmen ausreichend sein könnte.

Die Idee finde ich gar nicht so schlecht. Ich weiß nicht, ob das möglich ist und ob das Ergebnis am Ende auch realistisch verwertbar ist, aber der Ansatz ist kreativ und lösungsorientiert und wäre einen Versuch wert.

 

[M!aren]

Vielen Dank für die Idee mit der Waage, spontan habe ich gedacht, das probiere ich gleich mal aus... nur... wie bekomme ich die Waage unter den Bettprosten ? Wagenheber ?

Wie schaffst du es nicht wütend zu werden?

Ich bin gläubig und hole mir die Kraft zu diesem Patienten freundlich und geduldig zu bleiben bevor ich ins Haus gehe "von oben" ... ohne diese Extraunterstützung wäre ich vermutlich schon öfters dort ausgerastet oder schreiend aus dem Haus gerannt. Zu allem hat der Patient dann auch noch dumme Sprüche parat.

 

[Neuromaus]

Wagenheber ?

Wahrscheinlich die schnellste und einfachste Lösung.

Trotzdem nochmal zum off topic:

Jeder Mensch hat das Recht, so er denn nicht juristisch betreut ist, sich zu Tode zu essen.
Gewisse Dinge gehen nur, wenn der Betroffene es will, dies zu akzeptieren ist für das Gegenüber (hier Pflege) ganz wichtig. Erst dann ist der Betroffene in der Lage eine eigenen Willen zu finden/ kann aus der konfrontativen Verweigerung herausfinden.

Ich weiß, dass jeder Mensch das Recht hat, selbst über sein Leben zu bestimmen. Aber nach wie vor kann ich nicht nachvollziehen, dass jemand freiwillig sein ganzes Leben im Bett verbringen will. Klar, wenn es so ist, müssen wir es akzeptieren.
Aber wo setzen wir die Grenze zwischen dem, was freier Wille ist, und dem, was Krankheit ist. Zu Tode essen ist okay, zu Tode hungern nicht?
Wenn ich beschließe, mich zu Tode zu hungern, sagt niemand, das ist mein freier Wille, sondern jeder sagt, das ist Magersucht. Ich komme in die Psychiatrie und werde zwangsernährt.
Wenn ich beschließe, von der Brücke zu springen, sagt niemand, das ist mein freier Wille, sondern jeder sagt, das ist Suizidalität, Depression, Impulskontrollstörung etc.. Ich komme in die geschlossene Psychiatrie und bleibe dort, bis ich mich nicht mehr selbst gefährde.
Bei diesen Beispielen werden Menschen gegen ihren Willen "zu ihrem Glück" gezwungen, um sie "vor sich selbst zu schützen", weil sich jemand anders anmaßt zu entscheiden, dass sie diese Entscheidungen nicht aus freiem Willen, sondern aus einer Krankheit heraus treffen.
Aber wenn der Mann beschließt, sich zu Tode zu essen und sich keinen Millimeter mehr zu bewegen, so dass er Dekubiti bekommt etc., dann ist das nicht krankhaft, sondern sein freier Wille? Wer entscheidet das? Kann es nicht sein, dass auch da eine Krankheit dahintersteckt (Antriebsminderung bis -verlust, z.B. durch Depression???), die ihn dazu bringt, sich so zu verhalten?
Und warum muss man bei den o.g. Krankheiten intervenieren und in diesem Fall nicht?

Vielleicht kann mir da jemand den Unterschied erklären? Das ist keineswegs provokant gemeint. Ich bin wirklich ziemlich verwirrt und verstehe die Unterscheidung einfach nicht. Übersteigt wahrscheinlich meinen begrenzten Horizont...

 

[Gelöschter User 54276]

Das finde ich ganz schön plump von dir. Das unterstellt mir irgendwie, dass ich distanzlos und inkompetent arbeite, wenn ich Nächstenliebe als eine Triebfedern für mein persönliches Pflegeverständnis anführe. Ich möchte mein persönliches Pflegeverständnis niemandem überstülpen, fand die Ausführung dessen an diesem Punkt aber als okay. Das hab ich mich wohl getäuscht. Ich habe echt versucht stets die Persönlichkeit dieser Äußerungen von mir zu betonen um hier nicht als Moralapostel aufzutreten. Ich sehe keinen Grund warum sich Nächstenliebe und Fachkompetenz gegenseitig ausschließen sollten. Ich würde es sogar in unterschiedlichen Kompetenzbereiche ansiedeln. Fachkompetenz in den gleichnamigen und Nächstenliebe in der Sozial- bzw./oder in der Personalkompetenz.

Unterstell mir hier nicht, ich hätte keine Sozialkompetenz! Bloss, weil ich mir nicht den Schuh anziehe, mich selber fetigzumachen, weil ein Patient nicht so will, wie es meiner fachlichen Meinung entspricht. Wer steht ihm denn hier zu, frei zu entscheiden?
Ich hab das Thema Religion hier nicht aufgezogen, in Frankreich, wo ich arbeite, ist es am Arbeitsplatz für das Pflegepersonal sogar ausdrücklich verboten, denn Frankreich ist ein säkularer Staat und in jeder öffentlichen Einrichtung hängt die "Charta der Laizität" aus, die jeden, der hier arbeitet, zur religiösen Neutralität verpflichtet.
Ich ziehe mich hiermit aus diesem Thread zurück, denn das wird mir zu pflegefremd.

 

[M!aren]

Ja, da ist echt was dran.... Wer legt hier die Grenze fest ?
Dieser Patient ist Alkoholiker, nicht depressiv, irgendwie gefällt er sich wohl auch in seiner Rolle im Wohnzimmer im Bett zu trohnen unter dem Motto "alles hört auf mein Kommando!". Für mich nicht nachvollziehbar so leben zu wollen. Dh bis vor kurzem hatte er noch die Wahl, ich habe den Eindruck, dass er jetzt nicht mehr anders kann, so zB ist das Drehen im Bett für ihn wirklich nicht mehr machbar.