Darf ich persönlich Zwangsmaßnahmen durchführen?

[Saerdna45]

Hallo
Ich hoffe ich habe das in der Überschrift einigermaßen zweckmäßig angedeutet. Und da ich das so noch nicht gefunden habe eröffne ich hier mal diese Diskussion.
Insgesamt hat dieses Thema natürlich sehr weitläufige und weitreichende Dimensionen.

Im Kern gehrt es mir um folgende Fragen:
Darf ich in meiner Arbeit und Stellung als GuK überhaupt Zwangsmassnahmen (in welcher Form auch immer) durchführen oder mich indirekt daran beteiligen?
Was berechtigt mich oder wodurch werde ich legitimiert, eventuell sogar straffrei gestellt, wenn ich diese Zwangsmassnahmen sogar gewaltsam durchsetze?

Dazu erst einmal noch folgendes. Es geht mir nicht um den Sinn und Zweck der jeweiligen Zwangsmassnahme generell oder im Einzelfall als solche, sondern um meine eigene, persönliche, grundsätzliche Befugnis solches überhaupt tun zu dürfen.

Daher beleuchte ich das mal von einer anderen Warte. Wir in NRW haben ein Polizeigesetz indem hierfür nützliche Dinge zur Verdeutlichung stehen.
§ 4: Verantwortlichkeit für das Verhalten von Personen
§ 7: Einschränkung von Grundrechten
§ 57: Rechtliche Grundlagen (hier für die Art und Weise der Anwendung des unmittelbaren Zwanges;
§§ 58 – 66 PolG NRW)
Hier werden also die Normen festgelegt unter denen Zwangsmassnahmen und Gewalt zulässig sind. Das gilt für die Institution der Polizei und somit für jeden einzelnen Polizisten.
Dann haben wir das PsychKG NRW. Meine Annahme war, dass hier für unsere Berufe und Arbeits- und Tätigkeitsfelder die dementsprechenden Bestimmungen stehen. Das ist mitnichten so. Analog zu den Vorschriften des PolG NRW gibt es hier nichts was über die Art und Weise der Anwendung des unmittelbaren Zwanges geschrieben stände.
Da ich auf einer akut geschlossenen psychiatrischen Station gearbeitet habe, habe ich zum Teil auch die gleichen gewaltvollen Erfahrungen gemacht wie ein Polizist. Der Unterschied ist eben, dass der Polizist eine rechtlich abgesicherte Stellung hat - ich nicht!
Im Gegenteil; wenn ich mich weigern würde käme das unter Umständen einer Arbeitsverweigerung nahe oder gleich (betrifft also auch das Arbeitsrecht – Kündigung?)
Das ist für mich nicht nur eine rechtliche Grauzone sondern ein rechtsfreier Raum. Wenn ich im umgekehrten Falle als Patient fixiert würde, dann wäre nicht das Krankenhaus oder der anordnende Arzt (deren Befugnisse und Verantwortlichkeiten sind im PsychKG geregelt), sondern alle an der Fixierung Beteiligten in Grund und Boden zu verklagen. (betrifft also auch das Strafrecht und das Zivilrecht – Schadenersatz?)

Fazit: ! Da es keine rechtliche Grundlage gibt darf ich mich nicht an Zwangsmassnahmen
(welcher Art auch immer) beteiligen !

In diesem Sinne hoffe ich fruchtbare Kontroversen

Mit kollegialen Grüßen ….. Andreas …..

 

[Sr. S.]

Woran ich mich noch aus Aus- und Weitebildung erinnere ist der §34 StGB -Rechtfertigender Notstand
§ 34 StGB Rechtfertigender Notstand

 

[Saerdna45]

Hallo das 2. mal
Den § 34 StGB kenne ich soweit und natürlich. Der wird immer mal wieder ins Feld geführt. Problem dabei ist, das er nirgendwo als Verweis oder Bezug, auch nicht im PsychKG NRW, genannt wird.
Zur weiteren Erläuterung für mich und euch. Nirgendwo (soweit ich weiß) ist der Personenkreis und seine eventuelle spezielle Qualifikation festgelegt.
Was müssen wir tun, um solche Situationen zur Einsetzung des unmittelbaren Zwanges zu vermeiden. Da behaupte ich mal frech, dass niemand dazu genügend qualifiziert ist. Denn ab diesem Punkt gibt es keine einheitliche, von allen getragene Vorgehensweise.
Als erste Annäherung finde ich es gut. Das Gesamtgebiet ist aber viel komplexer.

Gruß ..... Andreas .....

 

[Keen01]

Hi

Also ich kenne es nur so!

Fixierung:
Nur unter Anordnung von Arzt ( nicht länger als 24 Stunden) oder per richterlichen Beschluß.

Bettgitter:
Siehe Fixierung
Hier gibt es aber drei ausnahmen!
1. Einwilligung des Patienten ( der muss aber voll geschäftsfähig sein und bei klaren verstand)
2. Anordnung vom Betreuer mit Vorsorgevollmacht (nach anerkennung vom Vormundschaftsgerichts)
3. Bettlägerige Patienten die keine eigenen Positionswechsel durchführen können.

Alle anderen Maßnahmen müssen richterlich Angeordnet werden.

MFG KEEN01

 

[thorstein]

Man kann sich diesem komplexen Thema durchaus annähern, aber es bleibt immer eine Einzelfallentscheidung.

http://www.verwaltung.bayern.de/Anl...tfreiheitsentziehendenManahmeninderPflege.pdf

Hier gibt es Cheklisten zur Entscheidungsfindung. Einrichtungsintern halte ich eine einheitliche Vorgehensweise durchaus für darstellbar. Voraussetzung ist eine ensprechende Schulung aller Beteiligten und klare Handlungsanweisungen.

Der StGB 34 setzt natürlich keine Qualifikation voraus, sondern basiert auf gesundem Menschenverstand.

 

[Elisabeth Dinse]

Kannst du das mit der fehlenden Qualifikation mal näher erläutern?

Elisabeth

 

[Saerdna45]

Kannst du das mit der fehlenden Qualifikation mal näher erläutern?

Elisabeth

Hallo

Ich versuche den Gedankengang mal .... Ich hatte das Aufgaben - und Tätigkeitsfeld der Polizei als Beispiel für eine Berufsgruppe angeführt, die eine rechtliche Unterfütterung ihrer eventuell anzuwendenen Zwangsmassnahmen haben. Soweit gehört das Erlernen und der Umgang mit diesen rechtlichen Möglichkeiten zum normalen Alltagsgebrauch und ist auch expliziter Ausbildungsbestandteil. Das zieht eine spezielle Qualifikation nach sich, die dementsprechende Mindeststandards enthält. Natürlich wird man anführen, dass vieles in diesem Bereich unterschiedlich gehandhabt wird. Grundsätzlich bewegen sie sich aber auf rechtsicherem Boden.
In unserem Berufsbereich gibt es diese Mindestanforderungen und -standards nicht. Das wird also in Form des "Learning by doing" beigebracht; von Haus zu Haus oder Hausintern gibt es da schon erhebliche Unterschiede. In diesem Rahmen besteht also keine Qualifikation.
Noch eines - bei unserem Deeskalationsmanager nachgefragt konnte dieser die Frage letztendlich auch nicht beantworten. Auch dann nicht, als er bei seiner Ausbildungsstätte für das Deeskalationsmanagement nachgefragt hatte. Er meinte aber etwas lapidar, dass ein Arbeitgeber niemand zwingen könnte Zwangsmassnahmen durchzuführen. Unsere stellvertretende PDL meinte auch nur, dass man dann wohl den falschen Beruf ergriffen hat.

Andreas

 

[Saerdna45]

Man kann sich diesem komplexen Thema durchaus annähern, aber es bleibt immer eine Einzelfallentscheidung.

http://www.verwaltung.bayern.de/Anl...tfreiheitsentziehendenManahmeninderPflege.pdf

Hier gibt es Cheklisten zur Entscheidungsfindung. Einrichtungsintern halte ich eine einheitliche Vorgehensweise durchaus für darstellbar. Voraussetzung ist eine ensprechende Schulung aller Beteiligten und klare Handlungsanweisungen.

Der StGB 34 setzt natürlich keine Qualifikation voraus, sondern basiert auf gesundem Menschenverstand.

Hallo auch

Der o.g. Leitfaden ist wirklich gut gelungen, da das Thema kompetent und recht umfassend behandelt wird.
Angefangen vom Art. 1 des GG „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“, über
1. Vermeidung von freiheitsentziehenden Maßnahmen
2. Fach- und sachgerechte Umsetzung von notwendigen FeM
3. Entscheidungsweg und Entscheidungsprinzipien
4. Rechtliche Aspekte der Entscheidung für oder gegen eine
Fixierungsmaßnahme
Die Schwierigkeit liegt ja im Abschnitt 4: Wenn ich den "Rechtfertigenden Notstand" erkenne und anerkenne, muss ich gleichzeitig noch alle Straf- und Zivilrechtlichen Aspekte berücksichtigen.
Ist das dann meine Kompentenz und Qualifikation? Dabei wird es natürlich auch jeden Einzelfall ankommen.
Und was bedeutet das wenn ich zu einer anderen Einschätzung bei der Notwendigkeit komme als der anordnende Arzt oder das Team.
Kann ich dann die Mithilfe verweigern, oder ist das dann Arbeitsverweigerung?
Wenn ich mich nicht verweigern kann, sondern immer nur nach Anweisung arbeite; dann ist es einfach, da mir die Verantwortung ja abgenommen wird.
So einfach ist es aber nicht, da ich denke, dass ich eventuell mit einer Reihe von Konsequenzen zu rechnen habe. Und so muss mir mein eigener Entscheidungsspielraum gelassen werden.

..... Andreas ..... , so fühle ich mich manchmal

 

[thorstein]

Hallo saerdna,

vielleicht sollten wir uns doch auf eine grobe Unterscheidung einigen.

Nach STGB 34 handelst du nur nach eigenem Ermessen, so wie jeder andere Bürger in diesem Land auch. Das man diesen Notstandsbegriff gerade in der Psychiatrie leicht missbrauchen kann, liegt dabei auf der Hand. Trotzdem glaube ich, dass hier der gesunde Menschenverstand als Handlungsgrundlage ausreicht.Bei der genauen Darstellung und Dokumentation sollte dir dann aber deine Qualifiktion wieder nützlich sein.

In allen anderen Fällen handelst du aufgrund einer Anordnung oder eines Beschlusses. Haftungsrechtlich bist du damit relativ gut abgesichert, aber dein Gehirn darfst du natürlich auch nicht ausschalten. Soweit ich das überblicke, kommt es hier vor allem auf eine lückenlose und nachvollziehbare Dokumentation an.

Die Grundformel lautet also: Nach bestem Wissen und Gewissen. Nicht-Handeln ist nämlich auch keine Option, da sind wir uns hoffentlich einig.

 

[Saerdna45]

Hallo saerdna,

vielleicht sollten wir uns doch auf eine grobe Unterscheidung einigen.

Nach STGB 34 handelst du nur nach eigenem Ermessen, so wie jeder andere Bürger in diesem Land auch. Das man diesen Notstandsbegriff gerade in der Psychiatrie leicht missbrauchen kann, liegt dabei auf der Hand. Trotzdem glaube ich, dass hier der gesunde Menschenverstand als Handlungsgrundlage ausreicht.Bei der genauen Darstellung und Dokumentation sollte dir dann aber deine Qualifiktion wieder nützlich sein.

In allen anderen Fällen handelst du aufgrund einer Anordnung oder eines Beschlusses. Haftungsrechtlich bist du damit relativ gut abgesichert, aber dein Gehirn darfst du natürlich auch nicht ausschalten. Soweit ich das überblicke, kommt es hier vor allem auf eine lückenlose und nachvollziehbare Dokumentation an.

Die Grundformel lautet also: Nach bestem Wissen und Gewissen. Nicht-Handeln ist nämlich auch keine Option, da sind wir uns hoffentlich einig.

Hallo ( das sind aber schon viele hallos)
Nun, ich wollte hier soweit keinen Wettbewerb ausloben, so dass ich mich einigen oder eben auch nicht einigen sollte.

Das wir hehre Ziele haben und diese auch verfolgen, dass wir mit all unserem Fachverstand zum Wohle unserer Patienten arbeiten, das wir sowohl kognitiv geordnet als auch affektiv stabil (also nach bestem Wissen und Gewissen) durch unser Arbeitsleben schreiten ..... bei all dem bin ich an deiner Seite.
Eine lückenlose, nachvollziehbare, sauber formulierte und umfassende Dokumentation ist bei all unseren diffizilen Tätigkeiten ein unverzichtbares muss.

Das ich dabei aber mit jedem Beginn eines neuen Arbeitstages zur Gefahrenabwehr befugt bin nicht näher beschriebene Gewaltmassnahmen durchzuführen ist mir weiterhin nicht eingängig.
Ein Polizist darf das auch nur weil es hierfür in einem dementsprechenden eigenen für ihn bestimmten Gesetz so steht. Er kann und darf sich nicht nur auf den § 34 StGB (Rechtfertigender Notstand) berufen.

Des weiteren stelle ich mir die Frage: Warum wird das nicht näher geregelt?
"Nicht-Handeln ist nämlich auch keine Option, da sind wir uns hoffentlich einig." Natürlich ist das eine Option im Sinne des Patienten, indem ich anders handel als der anordnende Arzt, wenn ich seine Einschätzung nicht teile. Ich sehe die Voraussetzungen des Psych KG eben nicht als gegeben an (- dann einschalten des Hintergrunddienstes, Abteilungsleitung, evtl. örtliche Ordnungsbehörde). Das gibt dann natürlich eine Riesentheater, aber an dieser Stelle kommt eben auch das Gewissen ins Spiel.

In diesem Sinne nochmals Grüße ..... Andreas .....

PS: Der Verschreiber "Qualifiktion" ist natürlich knuffig.

 

[thorstein]

Natürlich ist das eine Option im Sinne des Patienten, indem ich anders handel als der anordnende Arzt, wenn ich seine Einschätzung nicht teile.

Anders handeln und Nicht-handeln sind keine Synonyme.

Und warum ist es im Sinne des Patienten, wenn du anders handelst, als der behandelnde Arzt? Weil der Arzt nicht nach bestem Wissen und Gewissen handelt?
Worum geht es? Willst du Zwangsmassnahmen zum Wohle des Patienten durchführen, die der Arzt ablehnt? Oder willst du angeordete Zwangsmassnahmen nicht durchführen, weil du sie für nicht gerechtfertigt hälst? Oder je nach dem?

Geht es um dein Rollenverständnis als Pflegefachkraft?
Und wofür willst du jetzt Regeln? Wann du genau eine ärztlicvhe Anordnug zu befolgen hast? Oder wann du auch ohne ärztliche Anordnung handeln sollst oder musst?

Wie gesagt: mir wäre es lieber, du hälst bestimmte Problemfelder argumentativ auseinander, ansonsten werden komplexe Themen zwangsläufig verwirrend.

 

[Saerdna45]

Anders handeln und Nicht-handeln sind keine Synonyme.

Und warum ist es im Sinne des Patienten, wenn du anders handelst, als der behandelnde Arzt? Weil der Arzt nicht nach bestem Wissen und Gewissen handelt?

Worum geht es? Willst du Zwangsmassnahmen zum Wohle des Patienten durchführen, die der Arzt ablehnt? Oder willst du angeordete Zwangsmassnahmen nicht durchführen, weil du sie für nicht gerechtfertigt hälst? Oder je nach dem?

Geht es um dein Rollenverständnis als Pflegefachkraft?
Und wofür willst du jetzt Regeln? Wann du genau eine ärztlicvhe Anordnug zu befolgen hast? Oder wann du auch ohne ärztliche Anordnung handeln sollst oder musst?

Wie gesagt: mir wäre es lieber, du hälst bestimmte Problemfelder argumentativ auseinander, ansonsten werden komplexe Themen zwangsläufig verwirrend.

Ich nochmal
Nicht handeln im Sinne des anordnenden Arztes, da ich eben anders handele wenn ich seine Einschätzung nicht teile, sondern dazu komme, dass eine vorgesehene Zwangsmassnahme nicht erfolgen sollte, da die dementsprechenden Voraussetzungen ( hier das Psych KG) nicht erfüllt sind.
Und es geht nicht darum, dass ich dem Arzt "unterstelle" nicht nach bestem Wissen und Gewissen vorzugehen, sondern darum dass ich nach meinem besten Wissen und Gewissen vorgehe und nicht nach seinem. Aber auch das wäre natürlich hier eine Frage nach einem ethischen Dilemma, dass sich uns häufiger stellt.
Worum geht es?
Das war die zwischenzeitliche Frage deinerseits. Sehr gut, denn ich gehe mal wieder auf Anfang.
Es geht um die Ausgangsfrage:
Darf ich persönlich Zwangsmaßnahmen durchführen?
Und du hattest mit Hinweis auf § 34 StGB (Rechtfertigender Notstand) argumentiert, dass mann Zwangsmassnahmen durchführen darf.
Mir ist dieser Hinweis immer noch zu dünn. Ich bin daher nach wie vor der Meinung, das es keine eindeutige rechtliche Grundlage gibt, die mir auch im Falle der ordnungsgemäßen Durchführung nach PsychKG keine Handhabe gibt Zwangsmassnahmen durchzuführen und ich in diesem speziellen Fall zur "Staatsgewalt" werde und eventuell Polizeiähnliche Gewaltmassnahmen durchführe.
Es ist für mich halt weiterhin ein rechtsfreier Raum. Und den versuche ich hier zu hinterfragen.

schöne Grüße ...... Andreas ......