BVK beim Mann - wer darf legen, wer nicht?

[Nandus]

Das ist mir allerdings ganz neu:Ich habe 2013 mein Examen in der Altenpflege gemacht...und habe nicht EIN EINZIGES HAUS erlebt, wo Katheter gelegt wurden! Zumindest nicht durch AP's.Wenn Dk gelegt werden musste, kam immer ein Mitarbeiter einer Urologischen Praxis.Zum Wechseln sind die dann alle 4 Wochen gekommen und einmal durch's ganze Haus.
Schulisch wurden Katheter eher Stiefmütterlich behandelt...

PS:Katheter legen gehört auch gar nicht zur AP Ausbildung-hab grad mal in der Ausbildungs-und Prüfungsverordnung nachgeschaut

Ich würde mal behaupten es gibt kein Geld wenn es das Heim tut oder der Arzt möchte nichts davon abgeben-> Seine MFA, seine Leistung

 

[ramavisnu]

Tut mir leid, habe vergessen zu schreiben, dass ich Krankenpfleger bin.

 

[amezaliwa]

Tut mir leid, habe vergessen zu schreiben, dass ich Krankenpfleger bin.

OT: Mach es Dir doch einfach - änder Dein Profil, dann ist immer klar welcher Berufsgruppe Du angehörst

 

[Klugscheißer]

Das Katheterisieren haben Pflegefachkräfte, die schon etwas länger Examiniert sind in der Ausbildung beim Mann und bei der Frau gelernt. Dies dürfen das auch weiterhin tun.
Mittlerweile ist nur noch das Katheterisieren der Frau Bestandteil der Ausbildung und beim Mann eine Ärztliche Tätigkeit, da häufig Prostatavergrößerungen etc auftreten und die Anatomischen Gegebenheiten einfach mal anders sind als bei der Frau.
Jedoch kann ein Arzt diese Tätigkeit delegieren, wenn er sich vorher davon überzeugt hat, das die Pflegekraft dies nach Standard der Ärztekammer durchführen kann und sich dabei sicher fühlt, die notwendigen Kenntnisse über Durchführung und handeln bei Komplikationen aufweisen kann. Deshalb machen das auf Normalstationen nur ausgewählte PK und auf Uro oftmals die meisten, da es so häufig anfällt.
(Ich glaube sogar, dass der Arzt das ganze sogar schriftlich festhalten muss, dass die PK das darf.)
Als Pflegekraft hat man jeder Zeit die Möglichkeit diese Aufgabe abzulehnen, wenn sie sich nicht ausreichend Qualifiziert (bsp. b. stenose der Harnröhre) u/o nicht sicher bei der Durchführung fühlt.
In der Ausbildung einen Mann zu Katheterisieren ist deshalb heutzutage eher unwahrscheinlich und rechtlich schwer fassbar, da Schüler bsp. Delegierte Tätigkeiten wie BE (Kap./Ven.) unter Aufsicht und Anleitung einer qualifizierten Fachkraft übernehmen dürfen.

Ich bin frisch aus der Ausbildung raus und hab den rechtlichen Kram und alles auf ziemlich Aktuellen Stand.

 

[Martin H.]

Soso. Hast Du auch irgendeine Quelle, die das belegt?
Die Ärztekammern haben uns übrigens gar nichts zu sagen.

 

[Klugscheißer]

Sorry meinte Facharztstandard, dennoch stimmt die Kernaussage. Ich habe einmal die Arbeitsblätter aus meinen Ausbildungsunterlagen angehängt, diese habe ich im 2. Lehrjahr von unserer Diplom Medizinpädagogin in unserer Krankenpflegeschule ausgehändigt bekommen.


Edit Flexi: Die "Arbeitsblätter" sind Buchseitenkopien und mussten daher aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht werden.

 

[niesreiz]

Welches Curriculum verlangt eine derart inkonsequente Vermittlung? Ich kann deine Behauptungen nicht bestätigen. Katheterisierung, egal ob bei der Frau oder beim Mann ist in meinen Gefilden ganz normaler Teil der theoretischen wie praktischen Ausbildung. Auch gibt es hier keine Ärzte, welche von meinen Fähigkeiten dahingehend überzeugt sein wollen. Anamnese und Aufklärung der Patienten ist sowieso obligat - und btw. - wie soll es denn ein Arzt besser oder anders machen, wenn man beim Katheterlegen auf widrige Umstände stößt? --> Passiert eine Ausbildung in meiner Praxisanleitung ist es überhaupt nicht unwahrscheinlich beim Mann einen Katheter zu legen, wenn es sich anbietet.

Ein Aufgreifen der letzten Bemerkung aus dem Beitrag#24 spare ich mir, sie zeugt in meinen Augen lediglich von Hochmut anstatt von Kompetenz.

 

[Klugscheißer]

Ausserdem steht auf Blasenkatheter: Anwendungsgebiete und Methode - NetDoktor unter den Punkten Tranksurethraler BVK Frau
"Der Arzt oder Pfleger..."
Mann:
"Der Arzt..."

 

[Klugscheißer]

Ein Aufgreifen der letzten Bemerkung aus dem Beitrag#24 spare ich mir, sie zeugt in meinen Augen lediglich von Hochmut anstatt von Kompetenz.[/QUOTE]
Wollte nur klarstellen damit, da sich die rechtliche Gegebenheiten in der Krankenpflege relativ häufig ändern, diese auf einem relativ aktuellem Stand befinden.

 

[niesreiz]

Ich finde in den Anhängen keine Begründung für deine Behauptung, dass die Katheterisierung beim Mann nicht durch eine Pflegekraft ausgeübt werden kann/darf oder soll bzw., dass es kein Ausbildungsinhalt mehr sein soll. Bloß weil bei einem Populärmedium wie NetDoktor nur Arzt steht genügt das nicht als Beweisführung - andernorts findest du überhaupt keine Einschränkung. Katheterisierung ist Behandlungspflege und diese ist gesetzlich ganz klar geregelt.

Kurzfassung: Katheter legen (egal ob Mann oder Frau) darf (und wird) im Rahmen der Behandlungspflege an die Pflegefachkräfte delegiert werden, wenn diese die Durchführung fachgerecht sicherstellen können (heißt, die entsprechende Ausbildung genossen haben - weswegen diese so wichtig ist und dahingehend umfangreich genug sein sollte). Siehe hierzu g-ba-Papier, Seite 31 oder hier dazu. Da hat sich auch seither nichts geändert.

 

[Klugscheißer]

Ich werde nach meinem Urlaub nochmals zu unserer Schule gehen und mir die notwendigen Quellen über das uns übertragene Wissen geben lassen und hier nochmals updaten. Ich kann hier nur schreiben was ich dazu bis vor kurzem in der Ausbildung gelernt habe und habe das ganze wie ich das beschrieben habe auf meinen Ausbildungsstationen so erlebt.
Wir haben den Katheterismus lediglich theoretisch bei der Frau in der Schule durchgesprochen am Ende der Lerneinheit Ausscheiden. Anschließend haben wir uns im Übungsraum an unserer Puppe versucht (diese ist Geschlechtsneutral/wechselnd), auch dort nur bei der Frau.
Auch aus den gesamten Materialien zu diesem Thema geht das so hervor.

 

[Nux Vomica]

Kurzfassung: Katheter legen (egal ob Mann oder Frau) darf (und wird) im Rahmen der Behandlungspflege an die Pflegefachkräfte delegiert werden, wenn diese die Durchführung fachgerecht sicherstellen können (heißt, die entsprechende Ausbildung genossen haben - weswegen diese so wichtig ist und dahingehend umfangreich genug sein sollte). Siehe hierzu g-ba-Papier, Seite 31 oder hier dazu. Da hat sich auch seither nichts geändert.

100%ige Zustimmung .

Meine Güte, was sich immer wieder für Gerüchte halten ...

Bzw. wie das manche Ausbildungshäuser vermitteln.

Habe neulich mit einer sogenannten "Schulschwester" telefoniert. Die wollte den Azubis was von Abrechnung und Fallpauschalen erzählen und ich war schockiert über ihren Kenntnissstand.

Habe ihr dringend abgeraten diesen Quatsch zu erzählen ...

Anhand der hier getätigten Aussagen zu rechtlichen Fragen, sollte dies auch eher gelassen werden .

 

[Martin H.]

Ich finde in den Anhängen keine Begründung für deine Behauptung, dass die Katheterisierung beim Mann nicht durch eine Pflegekraft ausgeübt werden kann/darf oder soll bzw., dass es kein Ausbildungsinhalt mehr sein soll. Bloß weil bei einem Populärmedium wie NetDoktor nur Arzt steht genügt das nicht als Beweisführung - andernorts findest du überhaupt keine Einschränkung. Katheterisierung ist Behandlungspflege und diese ist gesetzlich ganz klar geregelt.

Kurzfassung: Katheter legen (egal ob Mann oder Frau) darf (und wird) im Rahmen der Behandlungspflege an die Pflegefachkräfte delegiert werden, wenn diese die Durchführung fachgerecht sicherstellen können (heißt, die entsprechende Ausbildung genossen haben - weswegen diese so wichtig ist und dahingehend umfangreich genug sein sollte). Siehe hierzu g-ba-Papier, Seite 31 oder hier dazu. Da hat sich auch seither nichts geändert.

Vorsicht, die von Dir verlinkten Seiten des GBA sind auf Stand 2011 bzw. 2012.
Und @Klugscheißer meint ja, der letzte Stand hierzu hätte sich (angeblich) geändert.
Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu, ich höre das zum ersten Mal, daß Männer nur noch von Ärzten katheterisiert werden dürften!
Daß man bei anatomischen Besonderheiten (z. B. Prostatahyperplasie) besondere Vorsicht walten lassen muß bzw. diese erschwerten Fälle lieber einem Urologen überläßt, dürfte wohl allen Pflegekräften bekannt sein.
Im übrigen wurde hier im Verlauf des Threads auch die Behauptung aufgestellt, daß Altenpfleger das Legen eines transurethralen DKs nicht lernen würden; dies halte ich für Humbug:
Katheterismus der Harnblase Das richtige vorgehen
pqsg.de - das Altenpflegemagazin im Internet / Online-Magazin für die Altenpflege

Meine Güte, was sich immer wieder für Gerüchte halten ...

Bzw. wie das manche Ausbildungshäuser vermitteln.

Habe neulich mit einer sogenannten "Schulschwester" telefoniert. Die wollte den Azubis was von Abrechnung und Fallpauschalen erzählen und ich war schockiert über ihren Kenntnissstand.

Habe ihr dringend abgeraten diesen Quatsch zu erzählen ...

Naja, ich bin mir da zum einen nicht immer so ganz sicher, ob das, was die Schüler über ihre Ausbildungsinhalte erzählen, 100%ig der Wahrheit entspricht (u. U. haben sie das in der Schule auch nur falsch verstanden); zum anderen sind auch Lehrer für Pflegeberufe ("Unterrichtsschwestern" bzw. "Unterrichtspfleger" gibt´s schon lange nicht mehr ) nur Menschen und sind nicht immer auf dem allerletzten Wissensstand... was natürlich nicht heißt, daß sie sich nicht darum bemühen sollten. Auch Ärzte sind übrigens manchmal noch auf veraltetem Wissensstand. Alles nur Menschen...

 

[Nux Vomica]

zum anderen sind auch Lehrer für Pflegeberufe ("Unterrichtsschwestern" bzw. "Unterrichtspfleger" gibt´s schon lange nicht mehr ) nur Menschen und sind nicht immer auf dem allerletzten Wissensstand... was natürlich nicht heißt, daß sie sich nicht darum bemühen sollten.

Naja, Fallpauschalen gibt es nun schon 15 Jahre ...

Da könnte man bei den Damen und Herren einen gewissen Wissensstand erwarten ...

 

[Martin H.]

Ich habe einmal die Arbeitsblätter aus meinen Ausbildungsunterlagen angehängt, diese habe ich im 2. Lehrjahr von unserer Diplom Medizinpädagogin in unserer Krankenpflegeschule ausgehändigt bekommen.


Edit Flexi: Die "Arbeitsblätter" sind Buchseitenkopien und mussten daher aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht werden.

Evtl. gibt es ja die Möglichkeit, anstatt hier Buchseitenkopien hochzuladen, ganz einfach die entsprechenden Textstellen (ein, zwei Sätze) hier korrekt zu zitieren? Also: Titel des Buches, Autor, Verlag, Seite, welche Ausgabe von wann.
Ich persönlich habe jetzt keine valide Quelle gefunden, die das Legen eines transurethralen DKs beim Mann den Pflegekräften verbieten würde. Auch das Lehrbuch "Altenpflege heute" (S. 663) schreibt davon nichts, da steht:
"Die transurethrale Urinableitung ist eine häufige medizinische Maßnahme bei älteren, kranken oder behinderten Menschen (...). Die Indikationsstellung und Anordnung ist eine ärztliche Aufgabe, die Durchführung kann an examiniertes Pflegepersonal delegiert werden."
Allerdings ist meine Ausgabe auch bereits einige Jahre älter.

 

[Bachstelze]

Tatsächlich wurde damals bei uns auch nach Möglichkeit "passend zum Geschlecht" die DK-Anlage gemacht. Aber einfach aus Rücksicht auf die Patienten, um es für sie weniger unangenehm zu machen. Es wurde allerdings darauf geachtet, dass alle Schüler beides können.
Es war immer pflegerische Tätigkeit, es sei denn, es gab bekannte Probleme oder es traten währenddessen welche auf. Dann hat aber auch nicht irgendein Arzt den Katheter gelegt, sondern tatsächlich ein Urologe.

 

[Jillian]

Ich kann hier nur schreiben was ich dazu bis vor kurzem in der Ausbildung gelernt habe und habe das ganze wie ich das beschrieben habe auf meinen Ausbildungsstationen so erlebt.

Die Betonung der Subjektivität ist mE der wichtigste Punkt in deiner Aussage. In deiner Ausbildung war es so, wie du es beschreibst. Allerdings zweifle ich ebenso wie meine Vorredner, dass dahinter mehr steckt als ein Standard deiner Pflegeschule, statt eines Gesetzes.

Die Problematik dürfte ähnlich gelagert sein wie bspw. venöse BE und das Legen von Viggos. In meiner Ausbildung waren das Pflichtinhalte für jeden Schüler. In dem Haus hingegen, wo ich jetzt arbeite, bin ich mit diesen Fertigkeiten eine extravagante Ausnahme.

 

[niesreiz]

Vorsicht, die von Dir verlinkten Seiten des GBA sind auf Stand 2011 bzw. 2012.
Und @Klugscheißer meint ja, der letzte Stand hierzu hätte sich (angeblich) geändert.

Ja, weiß ich - doch, wäre dem so, würde es ja auch eine neue Richtlinie vom G-BA geben. Wie aber die letzte Verlinkung (in #30) zeigt, ist diese Richtlinie noch immer in kraft - somit gültig.

Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) ist das oberste Beschlussgremium der gemeinsamen Selbstverwaltung der Ärzte, Zahnärzte, Psychotherapeuten, Krankenhäuser und Krankenkassen in Deutschland. Wenn die nichts von dieser Behauptung von Klugscheißer wissen bzw. in ihren Papieren wiedergeben - dann scheint es mir wohl eher eine Art "professional-legend" (Bedeutung analog zur urban-legend, bloß im professionellen Kontext zu verstehen) zu sein.​

 

[Martin H.]

Ja, weiß ich - doch, wäre dem so, würde es ja auch eine neue Richtlinie vom G-BA geben. Wie aber die letzte Verlinkung (in #30) zeigt, ist diese Richtlinie noch immer in kraft - somit gültig.

Ah, ok... letzte Änderung 2012: Letzte Änderungen im Bereich Beschlüsse zur Richtlinie "Richtlinie über die Festlegung ärztlicher Tätigkeiten zur Übertragung auf Berufsangehörige der Alten- und Krankenpflege zur selbständigen Ausübung von Heilkunde im Rahmen von Modellvorhaben nach § 63 Abs. 3c SGB V" - Gemeinsamer Bundesausschuss
Danke.

 

[InetNinja]

Hey. ich denke Klugscheißer missversteht dort einiges. Auch ich habe einst meine Lehrer mit Fragen und Widerworten gequält wie sich denn der Arzt von meinen Qualifikationen und Fähigkeiten überzeugt und wie er das denn bei jedem Mitarbeiter machen will. Wäre ja schon sehr aufwendig.

Die Tatsache das wir ein Examen haben ist die Qualifikation und wenn uns die Fähigkeit fehlt kann und muß sich der Arzt darauf verlassen das wir das Mitteilen, ggf einen anderen Kollegen fragen oder eben die Delegation ablehnen. Delegation ist keine Einbahnstr. so wie sich der Arzt vergewissern muss das wir da können, haben wir die Pflicht zu sagen wenn wir es nicht können. Ein Arzt der eine Exa. Kraft vor sich hat kann sich darauf verlassen das sie das kann und muß ihr nicht dafür noch Prüfungsmäßig auf die Finger gucken. Wenn sie es nicht kann, nicht gelernt, Persönliche Gründe, Selber krank heute oder weiß Gott was, hat die Exa.Kraft das unverzüglich mitzuteilen.

Ich habe übrigens die Kathetisierung des Mannes in der Schule in der Theorie gelernt (Examen vor 5 Monaten) und die Praxis jetzt nach dem Examen bei meinem neuen AG. Die Ärzte würden mich hart auslachen wenn ich die Erstlage verweigern würde und mein Chef mich sicher kündigen. Das gehört einfach zu meinen Aufgaben, genauso wie Blutabnehmen oder Medikamente verabreichen.

Ich spüre schließlich ob dort eine Hindernis ist und dann rufe ich erst den Arzt. Ich knall keine DK auf Teufel komm raus da rein. Wenn ich einen Widerstand spüre oder mir nicht sicher bin ob sich der DK vor der Blase iwo aufrollt lasse ich den Arzt das machen.

Bei uns wird auch nur in wirklichen Schamausnahmefällen das gleiche Geschlecht hinzugezogen.

Was ich mir vorstellen kann, das einige Häuser ob nun KH oder PH, einfach in ihren Dienstanweisungen das DK legen beim Mann zur absolut Ärztlichen und nicht delegierbare Tätigkeit erklären. Warum auch immer. Meist sind es schlechter Erfahrungen die Geld kosteten.