Arterenol + NaCl 0,9%

[Fleschor_Max]

Mit einer 50er Laufrate hat man die Probleme mit dem Bolus und der Dosisanpassung stark verringert, dürfte dann nicht mehr problematisch werden. Allerdings das Problem mit der gestoppten Infusion durch Luftalarm bleibt. So ein Infusiomat produziert bei uns deutlich häufigere Fehler und Unterbrechungen als ein Perfusor. (Braun Space)
Und was macht ihr im CT oder MRT, die Infusion mit riesiger Verlängerung daneben aufhängen?

EDIT:
Man könnte jetzt überlegen, dass eine 25er Laufrate evtl. reichen könnte. Damit hat man den Schenkel innerhalb von ca. 55sek einmal durchgespült und da es ja immer ne große Vene ist, ist man 30sek später bei systemischer Wirkung. Das dürfte ungefähr einer peripheren Flexüle entsprechen, bis da das Medikament systemisch wirkt.
Dann könnte man statt nem Infusiomaten einen Perfusor parallel laufen lassen, was es in meinen Augen um einiges sicherer machen würde, allerdings wieder viel Arbeitsaufwand kosten würde, dann alle 2h eine zusätzliche Spritze wechseln.

 

[Lillii]

Wir haben eh alles mit verlängerungen, und was reicht um dass man auf der anderen Seite vom bett in den Stuhl mobilisieren kann, wird auch fürs CT reichen )

Also ich muss sagen das Luftproblem kenne ich aus meinem Lehrkrankenhaus bestens.. Seit den 2 Wochen auf Intensiv mit anderer Perfusormarke nur einmal passiert..

 

[DancingLady]

Also bei uns laufen alle Katecholamine mit sogenannter " Einschwemmung" also einer Trägerlösung, die mindestens auf 10 ml/h läuft. Diese soll bewirken, dass Änderungen der Laufraten am Katecholaminperfusor schneller ankommen. Kenne bei uns im Raum keine Intensivstation auf der dieses nicht so ist. Wenn der Perfusor nur auf 1ml/h läuft dauert es ja ewig bis die Änderung beim Patienten ankommt. Im Ct nimmt man dann anstatt der Infusion, einfach ne Perfusorspritze mit NaCl mit. Perfusorspritzen nehmen wir normalerweise nicht, da man sie so häufig wechseln muss aufgrund der Mindestlaufrate von 10ml/h. Luftblasenalarme haben wir seeeehr selten.

 

[Fleschor_Max]

Also bei uns laufen alle Katecholamine mit sogenannter " Einschwemmung" also einer Trägerlösung, die mindestens auf 10 ml/h läuft. Diese soll bewirken, dass Änderungen der Laufraten am Katecholaminperfusor schneller ankommen. Kenne bei uns im Raum keine Intensivstation auf der dieses nicht so ist. Wenn der Perfusor nur auf 1ml/h läuft dauert es ja ewig bis die Änderung beim Patienten ankommt.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Bei euch dauert es viel länger bis eine Änderung beim Patienten ankommt. Ich hab das hier vor paar Beiträgen auch gezeigt.

Nochmal die kurze Rechnung für dich: Bei euch läuft z.B. 1ml/h NA und 10ml/h NaCl. Also 11ml/h Laufrate. Wenn man annimmt dass das Volumen von 3W-Hahn+Schenkel ca. 0,4ml ist, braucht es über 2Minuten bis der Schenkel einmal durchgespült ist.

Nimmst du z.B. die NA-Laufrate auf 2ml/h bekommt der Patient erst über 2Minuten später wirklich die doppelte Dosis. Zwei Minuten lang bekommt er nur eine um 10% erhöhte Dosis (Gesamt-Laufrate von 11ml auf 12ml/h erhöht).

Die Kollegen die nicht verdünnen ändern die NA-Laufrate auf 2ml und der Patient bekommt sofort die doppelte Dosierung, weil das Gemisch im 3W-Hahn+Schenkel nicht verdünnt ist.

Bei eurer Methode also 2minuten lang nur 10% mehr, und dann nach 2minuten plötzlich die Steigerung auf doppelte Dosis. Das lässt sich doch nicht steuern.

Und wenn bei euch Boligabe üblich ist, dann wird euer Prinzip sogar richtig gefährlich (Erklärung paar Beiträge vorher habe ich mit einem CAVE gekennzeichnet).

EDIT: Auch wenn der Luftalarm nur "sehr selten" ist, ist das doch eine häufigere Unterbrechung, als wenn nur ein Perfusor alleine läuft. Also prinzipiell eine Gefährdung bei instabilen Patienten, dem kein Nutzen gegenüber steht. MMn eine unnötige Fehlerquelle.

 

[Frogger]

Zum dem Thema gibt es einen sehr empfehlenswerten Artikel in der PflegenIntensiv Ausgabe 2/10 (Bibliomed-Verlag):
"Katecholamine sicher verabreichen" von Dr. med. N.Kiefer und Carsten Hermes.
Dort wird auch der Laufrateneffekt sehr gut erklärt.

 

[Fleschor_Max]

Ich hoffe doch, das bestätigt meine Darstellung^^.

Weil ich gesagt habe, dass ich keinerlei Nutzen von der Schieberlösung sehe, muss ich das natürlich noch einschränken.
Bei Katecholamingabe über periphere Flexüle bei einem Patienten im akuten Schock würde ich auch die Infusion mit der kontinuierlichen Volumengabe da zusätzlich dranhängen, um das Medikament trotz schlechter peripherer Durchblutung schnell systemisch wirken zu lassen. Allerdings läuft diese Volumengabe dann ja mit Laufraten eher im dreistelligen Bereich.

 

[Frogger]

Ich hoffe doch, das bestätigt meine Darstellung^^.

Tut es!

 

[Toolkit]

Medicom | Katecholamintherapie in der Praxis: Der Laufrateneffekt

Das ist übrigens der Link zu einem Ausschnitt des von Frogger genannten Artikel.

 

[Fleschor_Max]

Das Rechenbeispiel welches im Artikel genannt wird, mit 16Minuten 40Sekunden Laufrateneffekt, geht von 2ml-Volumen aus (bei 7,2ml/h Laufrate, dauert es 16,667 Minuten bis der Schenkel einmal durchgespült wurde).

Mit meiner Rechnung von 0,4ml bin ich da also noch unterhalb seines ersten Tabellenwerts. Bei 2ml Volumen dauert es natürlich ewig bis eine Änderung der Laufrate beim Patienten ankommt. Bei 1ml/h Noradrenalin und 10ml/h NaCl, brauchts dann 10Minuten bis der Patient wirklich die doppelte NA-Dosis bekommt, wenn ich die Laufrate auf 2ml/h erhöhe.
10Minuten


EDIT: Damit kann man die Kollegen zur ÜBergabe schocken . Man gibt kurz vor der Übergabe einen Bolus und 10 Minuten später wenn der Kollege dann da ist: *boom* Massiver Blutdruckanstieg aus dem Nichts. [/kleiner Scherz]

 

[DancingLady]

Und wenn bei euch Boligabe üblich ist, dann wird euer Prinzip sogar richtig gefährlich (Erklärung paar Beiträge vorher habe ich mit einem CAVE gekennzeichnet).

Also bei uns sind Boligaben absolut verboten!!!!!!!
Könntest du mal deinen Rechenweg aufzeigen ich komm nämlich immer auf 12min wenn man nur vom Perfusor (also ohne Einschwemmung) die Laufrate erhöht und nicht auf sofortige doppelte Dosierung.

​

 

[Fleschor_Max]

Also bei uns sind Boligaben absolut verboten!!!!!!!

Da bei euch der Bolus eh erst nach paar Minuten wirkt, bringt es ja auch nichts .

Aber auch so ist das schon besser. Aber bei uns sind die Docs da ziemlich schmerzfrei. Dass NA kein Bolusmedikament ist, hören die meisten Assis von mir das erste Mal :/.

 

[Fleschor_Max]

Könntest du mal deinen Rechenweg aufzeigen ich komm nämlich immer auf 12min wenn man nur vom Perfusor (also ohne Einschwemmung) die Laufrate erhöht und nicht auf sofortige doppelte Dosierung.

​

Hat man keine Schieberlösung und z.B. ein NA-Gemisch von 0,1mg / ml (also 5mg auf 50ml), dann ist die komplette Leitung schon mit diesem Gemisch gefüllt, und auch im Schenkel und im 3W-Hahn ist es nicht verdünnt.
Erhöhe ich jetzt die NA-Laufrate von 1ml/h auf 2ml/h, kommt im Patienten sofort die doppelte NA-Dosierung an. Aus dem ZVK fliessen dann ja sofort 2ml/h NA raus. Wenn ich am Perfusor plötzlich 2ml/h in die Leitung drücke, kommen auch sofort am anderen Ende 2ml/h raus.

Wenn du z.B. dieses 0,1mg/ml-NA-Gemisch verdünnst mit NaCl, also z.B. Laufrate 1ml/h und 10ml/h, sind es dann nur noch 0,009mg/ml, und diese Dosierung hast du erstmal im Schenkel. Wenn du auf 2ml/h zu 10ml/h wechselst, hat die neue Lösung dann eine Dosierung von 0,017mg/ml, aber die kommt ja noch nicht sofort beim Patienten an, weil vorher noch die niedrig dosiertere Lösung im Schenkel steht.

Also es ist genau andersrum, durch eure Schieberlösung habt ihr Verzögerungen, je nach Volumen des Katheters und 3W-Hahn (0,4 bis 2ml) von ca.2min bis zu 10min, während ohne Schieberlösung eine Änderung der NA-Laufrate sich sofort auswirkt.

 

[Frogger]

Mich stört bei der Variante mit dem Infusomaten auch, daß der ja eben nicht gleichmäßig fördert, sondern nach jedem Durchlauf der Peristaltik-Pumpe - je nach Laufrate - erst mal eine gewisse Pause macht. Also immer Bolus-Pause-Bolus...
Oder ist das bei den neuen Space-Dingern von BBraun nicht mehr so?

 

[aurora3107]

Hallo,
der Thread ist zwar schon 10 Jahre alt - aber gibts was neues zu dem Thema? Findet man irgendwo Literatur dazu?
Bei uns im Haus haben wir einen Flow durch eine Sterofundin Infusion am Katecholaminschenkel, welche auf 40ml/h läuft.

 

[Leander]

Intensivpflegerische versorgung von Patienten mit infarktbedingten kardiogenem Schock- s1 leitlinie DGIIN

 

[anukFHRS011]

Hallo Leute
Bei uns hier auf Station ist eine hitzige Diskusion entfacht.
Es geht darum das einige Kollegen am Zvk wenn Katecholamine mit weniger als 3ml/h laufen am gleichen Schenkel noch einen NaCl Perfusor anbauen damit die Katecholamine besser gefördert werden.
Wie seht ihr das findet ihr das sinnig oder ist es fölliger Quatsch.
Falls ihr litaertur dazu findet bitte mal posten.

Danke

Moin. Meiner Erfahrung nach ist das Hausintern spezifisch. In Heidelberg am Uniklinikum haben wir auf der IMC eine extra Ringer via Infusiomaten am blauen Schenkel für Katecholamine gehabt. Die Ringer lief mit 5 oder 10 ml/h- an mehreren 3 Wege Hähnen aneinander direkt am Patienten konnten dann kompatible Katecholamine miteinander verabreicht werden.

In Hamburg am UKE auf ITS geben wir die katecholamine direkt am blauen Schenkel ohne zusätzliche Zufuhr.

In Heidelberg erforderte diese Methode letzendlich einen Heidenaufwand beim Systemwechsel - da man die Katecholaminringer 1h vorlaufen lassen musste. Ich sehe darin keinen gewinnbringenden Erfolg.

LG

Ann