Was tun wenn kein i.v. Zugang möglich ist?

...
Mal ernsthaft:
Demnächst "einfach" jemanden suchen der das kann, es gibt keine schlechten Gefäße sondern nur mehr oder minder fähiges Personal.
(Wohlgemerkt handelt es sich hier um eine Zugangsanlage bei einer lebenden Person, also bitte keine Kommentare über Zugänge bei Reanimation ;))

Mal ernsthaft, ich nehme an, Du bist der König der Venenzugänge, oder?

Es gibt durchaus Patienten ( auch Junge ), bei denen die Venenverhältnisse dermassen schlecht sind, dass selbst gestandene Anästhesisten Tränen in den Augen haben.

Diese überhebliche Polemik finde ich hier etwas deplaziert, denn es geht lediglich um Gedankenaustausch, sonst nix.

Und bevor ich mich in ner Klinik ewig verstechen lassen würde, bestünde ich auf nen Jugularisweg oder so ... mal ernsthaft^^

Gruss Cys
 
Hm- wir reden über eine Magenspiegelung. Aufwand/ Risiko/ Nutzen solten sich wohl schon die Waage halten.

Elisabeth
 
Das ja, aber wir reden auch über jemandem, bei dem die Anlage eines Venenzuganges nicht möglich war. Und immer von der Inkompetenz der 'Stecher' auszugehen finde ich mehr als arrogant, tut mir leid.

Cys
 
[...]
Und bevor ich mich in ner Klinik ewig verstechen lassen würde, bestünde ich auf nen Jugularisweg oder so ... mal ernsthaft^^[...]

Den dir "mal ernsthaft" sehr sicher keiner legen würde - ebensowenig wie einen intraossären Zugang. Es geht um eine Magenspiegelung - keinen längerdauernden chirurgischen Eingriff. Solange es andere Alternativen gibt, z.B. Dormicum p.o. plus Lokalanästhetikum, wird sich kein Arzt an Gefäße in Hals- oder Lungennähe begeben.

[...]Und immer von der Inkompetenz der 'Stecher' auszugehen finde ich mehr als arrogant, tut mir leid.[...]
Braucht dir gar nicht leid zu tun. Oder hast du so oft verstochen? ;-) Ich habe oft genug Patienten gehabt bei denen eine Zugangsanlage schwierig war (Rekord: 3-stündige-ZVK Anlage bei 215kg) aber es hat sich bisher immer jemand gefunden, der einen Zugang versenken konnte. Das hat auch nichts mit Unfähigkeit in dem Sinne zu tun, sondern schlichtweg mit Erfahrung. Wer in der Praxis alle 2 Wochen jemanden mit schlechten Venenverhältnissen hat hat weniger Übung als diejenigen die täglich zig solcher Fälle haben.
Nur halte ich es für völlig abwegig dass solches Personal dann ZVKs, intraossäre Zugänge oder Zugänge in den Hals oder die Subclavia legen sollte.
 
..., wird sich kein Arzt an Gefäße in Hals- oder Lungennähe begeben.

Quark, ich würde wetten, dass jeder z.B. ne Braunüle in die Jugularis schieben würde, wenn dies die einzig sichtbare Vene ist. Und die Lunge is dann ja bekanntermassen weit weit weg ( Also wer das damit schafft punktiert unterhalb des Schlüsselbeins ^^ )

Und Dormicom p.o. und Xylocain-Spray reicht nunmal oft kaum aus ...

Cys
 
Danke für die treffenden Worte.

Elisabeth
 
Da ich ja dann die Gastro eh gekenzelt hab, mach ich mir halt schon weng Gedanken.....Ich werd mir wohl einen anderen Arzt suchen oder das im KH ambulant machen lassen, wenn die Venenentzündungen wieder abgeklungen sind....Ich versteh ja selbst nicht, wieso meine Venen dermaßen miserabel sind, aber am Fuss ist s echt genau so schlimm. Entweder die Platzen ( auch mit Kindernadel) oder sind dann garnicht durchgängig. und durch die Stecherei habe ich natürlich da gleich Venenentzündungen.Vielleicht weiss darauf jemand eine Antwort, warum das so ist? ich nicht, obwohl ich schon sehr viel über Venenerkrankungen etc gelesen habe.

Bevor Du den Termin komplett gecancelt hast, hättest Du nicht wenigstens den Versuch machen können, mit Hilfe der Lokalänasthesie zurechtzukommen? Ist nur so 'ne Frage am Rande.
Du schriebst nur, du kannst nicht....
vom Prinzip ist's ja ähnlich wie Magensonde legen, die sensibelste Stelle ist jeweils die gleiche.
Ja der Schlauch ist dicker, es ist nicht genau dasselbe, aber doch - ähnlich.
Warum ist das .... so ein Problem? Vielleicht, weil jeder erst mal nur die dünnen oberflächlichen Venchen nehmen will? Das pseudo-einfachere, da sichtbare Venchen? Es erfordert mehr Sensibilität, Erfahrung, ggfs. auch Zeit nach einer Vene zu suchen die geeignet ist als das offensichtlichste zu nehmen.
Sieht man auch bei den Patienten, die inzwischen sehr häufig am Handrücken verstochen werden, die Notärzte machen das - normalerweise- nicht, ebenso nicht beim Blutspenden, hinkt vielleicht etwas aber da werden i.d.R. keine Futzelgefäße malträtiert.
Außerdem tuts da auch am meisten weh, am Handrücken, fiese Sache. Falls ALLES andere verstochen ist, bei entsprechendem Patientengut, ja; aber als erstes da?
An sich ist es doch normal, dass sich der Körper gegen einen Fremdkörper zur Wehr setzt, wie schnell hängt vom eigenen Immunsystem ab oder/und den venenreizenden Medikamenten die verabreicht werden.
Es automatisch mit einem krankhaften Geschehen gleichsetzen, würd ich jetzt - nicht.
 
[...]Falls ALLES andere verstochen ist, bei entsprechendem Patientengut, ja; aber als erstes da? [...]
Also eigentlich geht man beim Zugang legen doch von distal nach proximal - fängt also am Handrücken an, Handgelenk, Unterarm, Ellenbeuge... Bei umgekehrter Reihenfolge kommt es schonmal vor, dass einem die Suppe die man distal einlaufen lässt, proximal wieder rausläuft... :mrgreen:
 
Wir wollens jetze mal auch nicht übertreiben, gelle? ich halte es für den größten Blödsinn, zu versuchen die kleinste Vene zu puntieren, weil sie distal liegt um mich dann stochernderweise den Arm hoch zu bewegen. Wieviel Flexülen hast du schon in deinem Leben bekommen? Und wurde da auch rumgestochert?
Ich kann dummerweise mittlerweile mitreden und mus sagen: als sehr unangenehm hab ich das Vorschieben empfunden. Hätte ich nie gedacht, dass man das so stark merkt- selbst in größeren Venen. Und ich bin weißgott kein Hasenfuss.

Elisabeth
 
Nej, das ist ja klar. Nur sollte man wenn man sich nicht sicher ist, nicht unbedingt die Ellenbeuge durchlöchern und anschließend den Handrücken punktieren... Venenspülung schön und gut, aber angenehm ist das auch nicht ;-)
 
Also eigentlich geht man beim Zugang legen doch von distal nach proximal - fängt also am Handrücken an, Handgelenk, Unterarm, Ellenbeuge... Bei umgekehrter Reihenfolge kommt es schonmal vor, dass einem die Suppe die man distal einlaufen lässt, proximal wieder rausläuft...

Hab ich bisher - noch nicht erlebt. Wie oft Du?
Wieviel Flüssigkeit müsste man dann innerhalb von ? Minuten einlaufen lassen um ggfs. einen solchen (seltenen/ sehr seltenen?) Effekt zu erreichen?
Bei einer normalen Gerinnung?
Bei einer Vene?
Ich würd eher nach dem Motto verfahren, größere Vene, sichere Laufzeit, längere Liegedauer, besserer Verdünnungseffekt bei venenreizenden Medikamenten, Patienten nicht noch zusätzlich behindern - und davon ausgehen, dass ich nicht zigmal zustechen muss.:mrgreen:
 
Nej, das ist ja klar. Nur sollte man wenn man sich nicht sicher ist, nicht unbedingt die Ellenbeuge durchlöchern und anschließend den Handrücken punktieren... Venenspülung schön und gut, aber angenehm ist das auch nicht ;-)

Lass dir mal probehalber den Handrücken "zerstochern"- dann sprechen wir uns wieder. *g* Der Handrücken ist in den Zeiten der "Rosanülen"Liebhaber zum Punktionsort Nr.1 mutiert. Finde ich persönlich eine sehr fragwürdige Entwicklung- weil oft sehr schmerzhaft.

Elisabeth
 
Nur mal am Rande!
Ich bin 1,65 groß und wiege 60 kg, also weder übergewichtig oder sonst was, meine Arme und Beine sind im verhältnis eher dünn.

Was die Stecherei betroffen hat, zuerst habens sie es in den beiden Ellbeugen probiert, das mehrfach, und meines Wissen auch tieferliegende Venen probiert, dann am Handrücken, dann unten am Handgelenk, das auch mehrmals.

Was mir halt aufgefallen ist, das mir die Hausärzte zur Routnie untersuchung nie Blut abnehmen, weil sie wissen das es schwer ist - zum anderen wurden meine Venen vor langer Zeit die Venen mehr als genug maltretiert. Auch wenn sie eine Vene in der Elle getroffen haben, liess sich entweder nix vorschieben oder sie war sofort zu, so das es mir wahnsinnige Schmerzen bereitet hat, als der Arzt mal durchspülen wollte.

Aber auch wenn man oft gestochen worden ist, kann es den wirklcih möglich sein, das die Venen dann so kaputt sind?

und nein, ich werde und kann keinen Schlauch schlucken, ob dünn oder dick, da lass ich mit mir auch nicht reden. Und wenn die "Götter in Weiss" so schlau sind, dann sollen sie sich auch eine für beide Seiten eine Vernünftige Lösung einfallen lassen, um mir damit zu helfen.

Ich glaube doch nicht, das wir noch im 18. Jahrhundert leben!!

Meine Angst ist halt nur, das angenommen es würde nur mal was Ernsthaftes sein oder auch ein Unfall - und die sagen dann, na sollen die im KH halt einen Zugang legen, vor Ort geht das halt jetzt nicht. So hat mir das die Praxis rübergebracht. und ich weiss selbst, das auch Notärzte draussen ohne halbwegs sterile Bedingungen am Hals legen würden, wenn beispiels weise der Pat. auf wichtige Medikamente oder Infusionen angewiesen ist.
 
In einer Notsituation wirst auch du mit einem Zugang versorgt werden- welcher Art auch immer. da brauchst du dir keine Gedanken machen. Aber das weißt du sicher längst. In deinem Profil steht, dass du Rettungsassistentin bist. Und diese Kollegen sind ja in der Regel doch sehr gut ausgebildet für Notsituationen und wissen, was zu tun ist, wenn.

Elisabeth
 
Hab ich bisher - noch nicht erlebt. Wie oft Du?
Wieviel Flüssigkeit müsste man dann innerhalb von ? Minuten einlaufen lassen um ggfs. einen solchen (seltenen/ sehr seltenen?) Effekt zu erreichen?
Bei einer normalen Gerinnung?
Bei einer Vene?
Ich würd eher nach dem Motto verfahren, größere Vene, sichere Laufzeit, längere Liegedauer, besserer Verdünnungseffekt bei venenreizenden Medikamenten, Patienten nicht noch zusätzlich behindern - und davon ausgehen, dass ich nicht zigmal zustechen muss.:mrgreen:

doch, dieses phänomen gibt es selbstverständlich, da hat der matze völlig recht. distal rein und proximal wieder raus, hab ich auch schon gesehen und ist ja auch völlig logisch.

matze hat recht, distal anfangen, nach proximal hocharbeiten und ich habe es auch noch nie erlebt, dass ein zugang nicht reingegangen wäre. hallo, wir reden hier von einer elektiven patientin, weder im hypovolämischen schock irgendwo im auto eingeklemmt mit ner fetten beckenfraktur und auch kein erfrierungsopfer irgendwo im dunklen wald. einfach jemanden holen der's kann. ist nicht arrogant, aber ruft die anästhesie, weil wir es können, weil wir es den ganzen tag machen. und ruft sie, bevor 7mal gestochen wurde, denn dann wirds nur noch schwieriger. und hört mir auf mit intraossär und zvk und jugulärem zugang, wir sind nicht im schockraum, es hat licht, platz und zeit. keine venen sind so be******en, dass man für eine gastro wegen etwas propofol oder dormicum einen zvk legen müsste oder intraossär stechen würde, das kann mir niemand erzählen. und ich hab wirklich schon be******ene venen gesehen!!! wenn man zeit und platz und einen gesundeh patienten hat, geht immer eine periphere leitung rein, basta.
 
Mal ernsthaft, ich nehme an, Du bist der König der Venenzugänge, oder?

Es gibt durchaus Patienten ( auch Junge ), bei denen die Venenverhältnisse dermassen schlecht sind, dass selbst gestandene Anästhesisten Tränen in den Augen haben.

Diese überhebliche Polemik finde ich hier etwas deplaziert, denn es geht lediglich um Gedankenaustausch, sonst nix.

Und bevor ich mich in ner Klinik ewig verstechen lassen würde, bestünde ich auf nen Jugularisweg oder so ... mal ernsthaft^^

Gruss Cys


und du würdest dir dann von den jungs und mädels, die nicht mal peripher treffen, eine kanüle in die jugularis externa legen lassen? hahaha, entweder bist du extrem mutig oder einfach nur lebensmüde. den jugulären zugang würde dir natürlich nicht die schwester machen, die peripher schon etliche male verstochen hat, denn die weiss wahrscheinlich nicht wie das geht und hat's auch noch nie gemacht. hast du es schon mal gemacht? ich schon (ein paar mal) und ich mach es auch wieder wenn es nicht anders geht (auf der strasse oder im schockraum). aber vorher würde ich eine periphere leitung legen, denn es ist einfacher und sicherer und für den patienten sehr viel angenehmer. die person, die das bei dir machen würde, wäre wie gesagt nicht die schwester von vorher, sondern eine- im venen punktieren - sehr erfahrene person, pflege oder arzt ist egal, einfach nur erfahren. die würde kommen und dir erklären, dass sie dir für eine elektive gastro keine jugularis externa punktiert, weil sich hier aufwand/risiko und nutzen nicht mehr die waage halten. sie würde dir auch erklären, dass eine erfahrene person wie sie im stande ist, auch bei schwierigen venenverhätnissen eine braunüle reinzubringen und das würde sie dann auch machen. ende

ps: ich habe einen wirklich gestandenen anästhesisten schon bei krassen einsätzen auf der strasse leicht schwitzen sehen, aber wegen schwierigen venenverhältnissen kriegt der kaum tränen in den augen...ich kenne einige gestandene anästhesisten...
 
wo steht dass es eine ambulante Gastro is?? hab ich wohl überlesen aber haupsache:knockin:....
 
@ luke

les doch mal bitte den stellenwert des i.o. zuganges nach... (z.b. in den ERC guidelines oder alternativ für dich in der schweiz die AHA guidelines).. oder jede beliebige andere aktuelle literatur der notfall-/intensivmedizin - man o man du bist ja schon echt ne krasse sau!! ich wäre auch gerne so gut wie du. anästhesie die sind halt schon alle krasse retter. und jetzt geh ich ****en mir ist schlecht.
 
hallo.für mich mal nachdenken über rectales midazolam und in weiterer folge einer nadel am hals und ab durch die mitte mittels TIVA für den narkosearzt versteht sich. ausser midazolam reicht aus. mfg
 

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