Verweigerung der Medikamente, bei betreuten Patienten

[midnightlady24]

Hallo liebe Forengemeinde.

Ich habe gerade eine kleine Sorge. Und zwar fahre ich in unserem PD die Abendroute ( 16.30 - 21.00 ). In dieser ist auch eine Pat, die unter Betreuung steht ( eigentlich in allen Belangen ) und diese Frau bekommt von uns jeden Abend ihre Medikamente ( Schlaf- und Beruhigungsmittel, Antidepressiva und noch mehr ). Diese Mittel soll sie in unserem Beisein einnehmen. Leider verweigert sie sich immer wieder mal ( Es sei ihr zu früh ), sie wird um ca 19.30 - 20.00 Uhr angefahren. Später ist leider absolut nicht möglich, da wir sonst nur für sie eine Strecke von 15 min hin und 15 min zurück zurücklegen müssten. und zu der genannten Zeit an, haben wir noch andere in dieser Gegend zu versorgen.

Nun war gestern so ein Tag, an dem sie sich selbst nach jeder Menge gutem zureden, verweigert hat und sie da ..... heute komme ich ins Büro und erfahre, dass eine unsere Damen, die zu dieser Frau einmal die Woche zum putzen fährt, mit ihr zum Arzt gefahren ist, weil sie ihre Medis nicht genommen hat und nun ( vorerst mir nicht bekannte ) Probleme hat, evtl ins KH müsste.

Unser PDL weiß von dem Problem und hat mir gegenüber mal erwähnt, dass er der Betreuerin gesagt habe, wir können die Frau nicht zwingen und werden sie auch nicht um 23.00 Uhr erst anfahren.

Weiß jemand Rat, wie die gesetzliche Grundlage in so einem Fall steht? Kann ich Probleme kriegen ( Arbeits- oder Zivilrechtlich ) wenn diese Frau nun tatsächlich aufgrund der fehlenden Medi Einnahme gestern, irgendwelche gesundheitlichen Probleme bekommt/ bekommen hat???

Für viele hilfreiche Antworten wäre ich Dankbar. Bin im Moment so ziemlich down....

Danke, Monika

 

[lolitaz]

Erstmal ganz grundsätzlich darf man Menschen zur Einnahme von Medikamenten nicht zwingen.

Eine gute Absicherung wäre es dieses auch jedes mal im Pflegebericht zu beschreiben,iwe sie es verweigert hat,z.T. auch was sie gesagt hat.
Ist der Hauswarzt darüber schon informiert,in Kenntnis gesetzt??

Nach einer rechtlichen Grundlage muß ich auch nochmal schauen aber bei uns "MUß" sowas immer ausführlich dokumentiert werden!!

Liebe Grüße

 

[midnightlady24]

Klar ist das alles dokumentiert und das nicht nur einmal .... die behandelnde Neurologin weiß auch bescheid ....

 

[lolitaz]

In dem Fall können ja eigentlich keine großartig rechtlichen Schritte auf einen zukommen,und der behandelnde Arzt wird sie notfalls dann
einweisen

 

[stormrider]

In solchen Fällen informieren wir auch jedes Mal die Betreuung und dokumentieren, ob erreicht oder nicht erreicht.

 

[Brady]

die behandelnde Neurologin weiß auch bescheid ....

hallo midnightlady,

meinst bestimmt die behandelnde Psychiaterin. Denn dies ist dann nicht das Fachgebiet eines Neurologen. Oder es ist der "frühere Nervenarzt", der Neurologie und Psychiatrie als Fachgebiet hat. Heute jedoch getrennt, weil beide Gebiete zu gross sind. Sollte es so sein, dann aber ist es auch im Fachgebiet der Psychiatrie anzusiedeln.
Nicht böse gemeint, es ist immer noch ein grosses Wirr Warr in den Bezeichnungen und viele schmeissen Psychiater, Psychologe, Neurologe durcheinander.

Liebe Grüße Brady

 

[stefan1981]

Kann man Patienten zwingen ihr Medikamente zu nehmen?!

Moin....

Ich habe die Erfahrung gemacht das Patienten gezwungen werden können.

Bsp- Ein Patient mit einer extrem resistenten Tuberkulose. Der Patient wollte seine Medikamente net nehmen. Fazit war.....er wurde von 4 Polizisten abgeholt und in ein Haftkrankenhaus geschafft.

Sicherlich nen extremes Beispiel.

Aber ist das so selten das man Leute zwingt ihre Medikamente zu nehmen?

Was ist bei psychischen Erkrankungen -welche eine Eigen bzw. Fremdgefährdung darstellen?

Was ist Patienten bei denen der Betreuer( in medizinisches Sachen) das man ihn zwingen darf....!?

Ansteckende Infektionskrankheiten?

Man kennt ja die Tricks die manche so nutzen ( unters Essen mischen, auflösen in Wasser...usw)?!

Was sagt ihr dazu?

mfg Stefan

 

[midnightlady24]

meinst bestimmt die behandelnde Psychiaterin. Denn dies ist dann nicht das Fachgebiet eines Neurologen. Oder es ist der "frühere Nervenarzt", der Neurologie und Psychiatrie als Fachgebiet hat. Heute jedoch getrennt, weil beide Gebiete zu gross sind. Sollte es so sein, dann aber ist es auch im Fachgebiet der Psychiatrie anzusiedeln.
Nicht böse gemeint, es ist immer noch ein grosses Wirr Warr in den Bezeichnungen und viele schmeissen Psychiater, Psychologe, Neurologe durcheinander.

Hallo .... ja ich kenne dieses Wirrwarr ...... aber es ist tatsächlich so .... die frau hat nur diese Neurologin und nen HA ..... sonst nix.

Man kennt ja die Tricks die manche so nutzen ( unters Essen mischen, auflösen in Wasser...usw)?!

Ich arbeite aber in der Ambulanten Pflege .... also da ist die Mögllichkeit mit "unters Essen mischen" etc nicht gegeben ..... Die Frau versorgt sich alleine und bekommt von uns nur täg einmal Tabletten Gabe mit spezieller Krankenbeobachtung sowie alle 14 Tage eine Risperdal Depot Injektion.

 

[Elisabeth Dinse]

Man kennt ja die Tricks die manche so nutzen ( unters Essen mischen, auflösen in Wasser...usw)?!

Kein guter Tipp. Haste selbst schon mal sonen Brei versucht? Wenn du Pech hast, zerstörst du die Vertrauensbasis.

Elisabeth

 

[stefan1981]

da bin ich wieder....

Habe ja net gesagt ich sowas nutze. Dadruch das ich in nem Pool arbeite komme ich halt viel rum- ergo lernt man auch ne Menge verschiedener Kollegen kennen .

Ich selber finde sowas auch net ok. Ich bin der Meinung, wenn jemand seine Medikamente nicht nehmen möchte dann hat er auch das recht dazu. Schliesslich kann ja jeder selber über sein Leben entscheiden.

Wenn man sowas macht -

1)wie du schon sagest die Vertrauensbasis ist weg.Was wohl das schlimmste ist.

2) Weiss man ja net wie die Medikamente wirken. Wechselwirkungen, Wirkungszeit. Teilweise muss man ja gewisse Schutzmechanismen
( Gelüberzug, Kapseln usw )zerstören. Wer kann sowas verantworten?

So muss zur Arbeit.....

mfg Stefan

 

[palulu]

Eine ganz einfache Frage, hättest Du Lust, schon um 20.00 Uhr schlafen zu gehen? Ausserdem dürfen Schlaf- bzw. Beruhigungsmittel, die zur Nacht angesetzt sind, nicht vor 22.00 Uhr verabreicht werden!!

 

[SrSa]

Leider verweigert sie sich immer wieder mal ( Es sei ihr zu früh ), sie wird um ca 19.30 - 20.00 Uhr angefahren. Später ist leider absolut nicht möglich, da wir sonst nur für sie eine Strecke von 15 min hin und 15 min zurück zurücklegen müssten. und zu der genannten Zeit an, haben wir noch andere in dieser Gegend zu versorgen.

Unser PDL weiß von dem Problem und hat mir gegenüber mal erwähnt, dass er der Betreuerin gesagt habe, wir können die Frau nicht zwingen und werden sie auch nicht um 23.00 Uhr erst anfahren.

Hallöchen,

Ich verstehe deine PDL nicht.
Die ambulante Pflege hat nunmal den Hintergedanken die Patienten in ihrer gewohnten Umgebung zu versorgen.
Wenn sie also um 23 Uhr ohne Probleme die Tabletten einnehmen WÜRDE und die Toure(n) es zulassen das jemand um 23 Uhr nochmal da hinfährt, auch wenn der Fahrtweg insgesamt 30 Minuten in Anspruch nimmt, wäre es doch besser es so zu planen, vorallem wenn deine PDL die Behandlungspflege behalten will (welcher Pflegedienst will das nicht????).

Es kommt auch vor das ich, in meinem gestrigen Spätdienst von 15 bis 23 Uhr, dreimal an der gleichen Stelle vorbei fahre. Aber die Patienten habe die Zeiten zu denen sie versorgt sein wollen.
Und das nimmt die PDL auch in kauf.

*verwirrende regnerische* Grüße

 

[stefan1981]

Sehe das genauso wie mein Vorredner.

Steht net überall der Mensch im Mittelpunkt? Zumindest sollte es so sein.
Ich denke mal- wenn man mit dem Patienten in Ruhe spricht, das man dann auch nen guten Kompromiss findet!?

mfg Stefan

 

[midnightlady24]

Hallöchen,
Wenn sie also um 23 Uhr ohne Probleme die Tabletten einnehmen WÜRDE und die Toure(n) es zulassen das jemand um 23 Uhr nochmal da hinfährt

Da haben wir den Haken .... die Touren lassen es nicht zu. Die Abendroute ist um 21.00 Uhr beendet. Und zwischen dieser Frau, und 21.00 Uhr haben wir andere, Langjährige Patienten, die alleine nicht ins Bett gehen können und die ins Bett geholfen bekommen.

 

[midnightlady24]

Sehe das genauso wie mein Vorredner.

Steht net überall der Mensch im Mittelpunkt? Zumindest sollte es so sein.
Ich denke mal- wenn man mit dem Patienten in Ruhe spricht, das man dann auch nen guten Kompromiss findet!?

mfg Stefan

Natürlich steht der Mensch im Mittelpunkt, auch bei uns
Aber nenne mir einen PD, der der wirtschaftlichkeit halber, seinen Mitarbeitern 2 h Arbeitszeit bezahlt, in denen er eigentlich nur im Büro sitzt und darauf warten würde zu besagter Dame zu fahren.

Schönen Pfingstmontag noch, Monika

 

[SrSa]

Aber nenne mir einen PD, der der wirtschaftlichkeit halber, seinen Mitarbeitern 2 h Arbeitszeit bezahlt, in denen er eigentlich nur im Büro sitzt und darauf warten würde zu besagter Dame zu fahren.

Das ist ein Agument.

Aber man könnte ja z.B. nach der letzten Pat. dahin fahren.
Also wenn die Tour um 21 Uhr Ende ist plus die Fahrtzeit von 15 Minuten wäre man um 21.15 Uhr da.
Vielleicht kommt die Pat. damit besser zurecht als mit 19.30Uhr??????????
Ein Versuch wäre es Wert, oder??????!!!!!!!!!
Und es würde sich der Zeit nähern wo man Schlaf- und Beruhigungsmittel geben kann, es sei denn es ist was anderes verordnet worden.

 

[midnightlady24]

Ginge generell schon, aber wieder müssen wir uns ( und dass wo wir keine Abschlüsse in der wirtschaft haben ) mit der Wirtschaftlichkeit auseinander setzen.

Die KK bezahlt Medigabe sowie spezielle Krankenbeobachtung ... wieviel das genau ist weiß ich nicht, aber ich denke mal, dass es nicht den Stundensatz der GuKP auffängt, die sich um 21.00 Uhr in der Nähe des Büros aufhält ( ca 2 min von weg ), in dem sie dann nach der letzten Patientin eigentlich Feierabend macht. Dann aber von dort aus, anstatt Feierabend zu machen nochmal ne Viertelstunde in die entgegengesetzte Richtung fährt, der Kundin die Medis gibt, wieder zum Büro fährt und somit ca 40 min später Feierabend macht, wie es die eigentlich geplante Tour zulassen würde.

Zahlt die KK 40 min Stundenlohn als Gebühr für Medigabe mit Kontrolle ob Medis auch genommen werden ( Vorallem inkl Nachtzuschläge )? Kann ich mir kaum vorstellen dass das Wirtschaftlich ist ... kommt ja nochmal der Sprit hinzu, die Strecke nochmal extra zu fahren etc ....


Ich weiß, dass es sich nicht sonderlich menschlich, sondern rein wirtschaftlich anhört dieses Medikament. Nur ist es eben bei der Planung damals mit Ärztin und Betreuerin so abgesprochen worden und nun klappt es ab und an eben nicht mehr.

 

[SrSa]

Nur ist es eben bei der Planung damals mit Ärztin und Betreuerin so abgesprochen worden und nun klappt es ab und an eben nicht mehr.

Ich habe verstanden das sie generell die Medikamente nicht einnimmt bzw. ablehnt.

Wenn es hin und wieder ist das sie nicht will, muß man an den schlechten Tagen halt viel viel Gedult und Kommunikation mit sich bringen.
Und halt in Ausnahmefällen dann noch ein zweites mal hinfahren, wenn es nicht die Regelmäßigkeit ist.

So der Spätdienst ruft.

Schönen Feiertag noch

 

[matze0805]

Bei einer genauen Dokumentation der Ereignisse und der Weiterleitung der Informationen an den behandelnden Arzt passiert rechtlich gesehen dem Pflegepersonal nichts.
Solche Patienten sollten eigentlich von einem Psychiater betreut werden, und vor allem die Medikamente verschrieben bekommen, da die HA's dazu neigen diese tueren Medis abzusetzen ohne zu wissen was sie da tun.
Die Psychiater bzw. die Institutsambulanzen haben eine eigene Budgetierung.
(Beispiel: Citalopram (günstig)bekommt man recht gut über HA, bei Seroquel oder Trevilor (teuer) eher Psychiater)

Aufgrund des POG darf die Polizei bzw. ein Arzt die Unterbringung in ein Landeskrankenhaus anordnen, aber nur bei Fremd- oder Eigengefährdung. (bei dieser Pat. wohl eher eine Eigengefährdung wg. Antidepressiva)

Innerhalb von 24 Stunden muss dann über das LUG eine Einschränkung der Grundfreiheiten/-recht über einen Richter erfolgen.

Streng genommen sind dann erst Zwangsmassnahmen möglich.

Vielleicht ist die Person auch nicht richtig eingestellt, sie müsste ja aber und an zu Kontrollterminen um den Verlauf der KH zu dokumentieren oder neu eingestellt zu werden.

Ich denke jeder hat das Recht die Medieinnahme zu verweigern, aber es stellt sich auch immer die Frage der Krankheitseinsicht v.a. bei unter Psychose leidenden Menschen.
Die meisten sind in der Lage zu beurteilen wie es ihnen geht, frag doch einfach mal ..... und die Erklärung für was welche Tablette ist hilft dann auch manchmal weiter. Verweigerung entsteht ja meist aus der Angst vor Vergiftung.
Einfach mal versuchen auf die nette Art, geduldig und mit "Engelszungen" dann funktionierts meistens.

Viel Glück

 

[Allround]

Also die klar es kann keiner zur Einnahme der Medikamente gezwungen werden aber es kommt in diesem Fall darauf an das diese Frau unter Btreuung steht.Und da ich sehe das sie Risperdal consta i.m. denke ich mal das sie ein psychisches Problem hat und da ist ja die Med einnahme enorn wichtig.Es ist auf jedenfall zu dokumentieren wann die Med abgelehnt wurde wenn sich die Vorfälle hüfen muss der Betreuer infomiert werden (sofern er die Gesundheitsfürsorge hat) und dieser muss sich dann eigendlich mit dem behandelnem Psychater in verbindung setzten und wenn es keine andere möglichkeit gibt muss die Frau Zwangseingewiesen werden werden, dies geht auch ohne viel Polizei ist nur ne menge Papierkram.