Versorgung im Krankenhaus ohne medizinische Indikation?

  • Ersteller Ersteller sandyrosita
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Denke aber, dass auch bei solchen Notfällen sich was finden lässt.
Der Sozialdienst ist auch noch da und die Dringlichkeit und Menschlichkeit wird auch hier nicht einfach beiseite geschoben.
Wohl bemerkt die Kostenfrage kommt natürlich dann auf denjenigen zu, der dafür aufkommen muss. Sei es die Kinder, das Sozialamt, usw..

Nichts anderes habe ich vertreten. Die Kosten der Unterbringung wird wohl die Versicherung tragen, die Pflegedienstkosten, soweit sie medizinisch begründet sind die Krankenkasse.

Menschliches Handeln darf nicht nur von den Angehörigen erwartet werden (die mit solchen Situationen durchaus überfordert sein können), sondern auch von den Verantwortlichen in der Klinik.
 
Da bin ich ja froh, dass das in Österreich anders läuft.

Also grundsätzlich bestimmen bei uns genau 3 Personen über eine Entlassung:

1. Der Patient
2. Der Arzt
3. Die zuständige Schwester (kann gegen eine Entlassung sprechen, wenn aus ihrer Sicht der Pat. nicht ausreichend versorgt ist)

Bei so einem Fall ist wohl keine medizinische Notwendigkeit mehr gegeben, sicher aber eine pflegerische. Finde es schade, dass das in Deutschland nicht als Grund gilt.

Haben schon Pat. bis zu zwei Wochen noch auf der Station behalten, weil sie zuhause einfach nicht zurecht kommen würden (geht bei uns sogar auf Akutstation) und diese auf einen Kurzzeitpflegeplatz im Heim warten mussten.
Falls dies wegen Bettenmangel wirklich nicht möglich ist, gibt es noch andere Ausweichmöglichkeiten (z.B. Akutgeriatrie). Würde es echt nicht mit meinem Gewissen vereinbaren können, solche Pat. einfach "rauszuschmeißen" oder Angehörige zu verpflichten, die Pflege einfach so übernehmen zu müssen.

Zu Thema Rezepte mitgeben: Geht bei uns ohne Probleme, und wenn Pat. z.B. am SA oder SO entlassen wird und nicht mehr zur Apotheke kommt, werden die Med halt mitgegeben.
 
Gestzt der Fall, es sind keine Angeh. vorhanden, hätte man die beiden also auch entlassen?!?
 
Hallo Marianne013,

das sind jetzt Hypothesen, hätten die beiden ohne Angehörige noch alleine zuhause gelebt?

Sonnige Grüsse
Narde
 
Stimmt schon, aber ich wollte nur darauf aufmerksam machen, das ein Kh auch überprüfen muß, ob eine Versorgung zu bewerkstelligen ist, schließlich handelt es sich ja auch um ein dramatisches Unglück, weil andernfalls wegen Aussetzung geklagt werden könnte. Der finanzielle Aspekt ließe sich sicher mit der Brandschutzvers. klären.
 
Dieser Fall liegt aber doch nicht so wie heir scheinbar immer angenommen wird.

Die beiden haben alleine(!) zu Hause gewohnt, sind also entweder selbständig und benötigen keine Pflege, oder es kam jemand und hat ihnen geholfen.

Jetzt hat sich daran doch nichts geändert. Habe jedenfalls nichts von Schlaganfällen oder dergleichen gelesen.

Der Sohn nimmt die beiden zu sich nach Hause, für ein paar Tage bis was organisiert ist.

Wie schon gesagt wäre das ohne Inhalationstrauma doch auch so gelaufen!

Wenn die beiden jetzt selbständig waren, sind sie es noch.
Waren sie es nicht kommt die "Hilfe" die sie hatten (Pflegedienst, anderer Sohn...) halt jetzt immernoch zu ihnen.



Das "Problem" ist jetzt also nur, dass der Sohn seinen Eltern ein paar Tage Unteschlupf (und Verpflegung) gewähren muss.
Ich möchte es zwar nicht beschwören, würde aber vermuten das das andersrum auch schon ein paar Jahre vorgekommen ist, oder?


Mich würde mal interessieren: Macht der Sohn deswegen eigentlich auch so einen Aufstand? Oder passt das nur dir nicht?
 
Hallo,
die Brandschutzversicherung zahlt mit Sicherheit keinen KH-Aufenthalt aus sozialer Indikation ...allenfalls die Kosten für eine (billige) Hotelübernachtung.

Ich finde es richtig, dass men Menschen nicht unnötig im KH lässt, denn die "Zeche" zahlen wir alle!

Ich möchte hier mal eine kleine Rechnung aufstellen:

Nehmen wir an, ein Tag im KH ist mit 400,- Euro zu beziffern. bei 2 ÜN wären das also 800 Euro. Hierfür könnte man lange in einem Hotel wohnen....

Nun nehmen wir mal an, dass in einem KH jeden Tag im Durchschnitt 2 Menschen aus sozialer Indikation aufgenommen werden.
Macht pro Tag 800,- ...
Aufs Jahr hochgerechnet entstehen hierfür - in einem KH- Kosten von etw 29 TSD Euro. Diese zahlt die KV... die eh schon über die Belastung stöhnt und ständig über Beitragserhöhungen nachdenkt.

Nun lasst uns doch diese Rechnung noch ein wenig weiter treiben ...in der Stadt München gibt es etwa 50 KH.
Wenn nun jedes dieser KH pro Tag 2 Menschen Unterkunft gewährt ...dann sind wir alleine in München pro Jahr bei rund 14 Mio. Euro Kosten.....

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, das auch noch auf ganz Deutschland hoch zu rechnen.

Ich denke aber, das ersichtlich ist, dass solche "Zusatzkosten" von der Solidargemeinschaft nicht getragen werden können!

Wenn wir das tun würden hätte das zur Konsequenz, das die KV Beiträge schnell auf 20 % und mehr steigen würden...bei vermehrtem Stellenabbau und weiterm Absenken der Löhne und Gehälter im Gesundheitswesen.

Im Gesundheitswesen ist lange Zeit "geaast" worden ...ich persönlich finde es OK, nur das zu gewähren, was erforderlich ist!
 
Danke Lillebrit für deine Rechnung.

Ich möchte noch zu Bedenken geben, dass der Sozialdienst eines Krankenhauses nicht an den Feiertagen arbeitet, das Casemanagement vermittelt keine Pflegeheimplätze.

Somit wäre das Ehepaar mindestens bis zum 28.12. in der Klinik gewesen.
Demnach wären es dann 4 Tage mehr gewesen.

Von Aussetzen kann hier meiner Meinung nach nicht die Rede sein.

Hätte man die Grosseltern über Weihnachten, dem Fest der Liebe im KH gelassen, wären sicher auch Stimmen laut geworden, die sagten, typisch immer über Weihnachten abschieben... Die gleichen Stimmen wären im Altenheim laut geworden.

Sonnige Grüsse
Narde
 
Muss die Solidargemeinschaft alles tragen? Wie gesagt: Rechnung anbieten für die Tage. Die Großeltern wären versorgt und alle wären zufrieden.

*grübel* Alle??? Ich bin mir sicher, dass die Angehörigen angesichts der Rechnung kreativ werden würden und andere Möglichkeiten der Unterbringung finden würden. Und wenn es die Isomatte für sich selber und das Ehebett für die Großeltern gewesen wäre.

Ich bin nicht bereit mit meinem Krankenkassenbeitrag eine Überversorgung zu bezahlen nur weil man den einfachsten Weg für den Besten hält.

Elisabeth
 
Hallo,

da kann ich nur unterschreiben.
Ich finde es eigentlich auch unmenschlicher wenn Angehörige z. B ihre Eltern lieber ohne Indikation im Krankenhaus lassen, nur weil es für sie so bequemer ist und keine Unannehmlichkeiten macht.
Dieses Anspruchsdenken sollte diesbezüglich mal aufhören, denn das sind meist die die sich über hohe Krankenkassenbeiträge aufregen.

lg mary

Das sollte jetzt keine Kritik an die Threadstellerin, also bitte nicht angegriffen fühlen. Geht mir mehr um das Thema ohne med. Indikation im Krankenhaus.
 
Beide sind schwerst Gehbehindert+Krebs+Zustand nach Appoplex usw.

Das nur dazu, dass die beiden völlig selbstständig sind und lediglich eine Unterkunft benötigen. Ich mutmaße nur, aber unter Umständen sind Pfleghilfsmittel nötig, die nun nach dem Brand nicht zur Verfügung stehen und erst besorgt werden müssen. Dazu kommt der Schock und die Angst über die momentane Situation.

Die beiden haben alleine(!) zu Hause gewohnt, sind also entweder selbständig und benötigen keine Pflege, oder es kam jemand und hat ihnen geholfen.

Jetzt hat sich daran doch nichts geändert. Habe jedenfalls nichts von Schlaganfällen oder dergleichen gelesen.

Das "Problem" ist jetzt nur das der Sohn seinen Eltern ein paar Tage Unteschlupf (und Verpflegung) gewähren muss.

Siehe oben! Das was du als nicht problematisch betrachtest ist es meines Erachtens keinesfalls. Auch wenn alte Leute mit Unterstützung noch alleine leben, so ist dies in einem anderen Umfeld nicht mehr ganz so einfach. Unterschlupf und Verpflegung gewähren wird wohl niemand verweigern, wenn er dazu die Möglichkeiten hat. Ich weiß ja nicht ob ihr hier alle in großen Wohnungen oder Häusern lebt, dann sind die Möglichkeiten ja gegeben. Könnt ihr euch wirklich nicht vorstellen, dass jemand dazu nicht die Möglichkeit hat?

Danke Lillebrit für deine Rechnung.

Ich möchte noch zu Bedenken geben, dass der Sozialdienst eines Krankenhauses nicht an den Feiertagen arbeitet, das Casemanagement vermittelt keine Pflegeheimplätze.

Die Rechnung ist beeindruckend, das gebe ich zu. Aber kann man die ernsthaft so aufstellen? Ich habe da meine Zweifel und ich möchte zu Bedenken geben, dass die Unterbringung nicht nach Pflegesätzen abgerechnet wird, die es ja gar nicht mehr gibt. Die DRGs schreiben nicht die genaue Anzahl an Versorgungstagen vor. Es gibt da immer eine Mindestzeit und eine Höchstverweildauer bei den entsprechenden Diagnosen.

Versteht mich nicht falsch! Ich bin sicher nicht dafür, dass die Krankenkassen unreflektiert alles zahlen sollen und man den Kliniken diese Kosten aufhalsen kann.
Es gibt aber nicht nur Schwarz oder Weiß! Es gibt viele Aspekte, die hier auftauchen.
Case-Management vermittelt keine Pflegeheimplätze, richtig. Aber ein Sozialdienst oder Überleitungsmanagement hätte sich schnell darum kümmern können, wenn es denn an den Feiertagen (oder einen Tag zuvor) zur Verfügung stehen würde.


Und wenn es die Isomatte für sich selber und das Ehebett für die Großeltern gewesen wäre.

Ich bin nicht bereit mit meinem Krankenkassenbeitrag eine Überversorgung zu bezahlen nur weil man den einfachsten Weg für den Besten hält.

Elisabeth

Es entsteht hier ständig der eindruck, dass die Angehörigen sich der Verantwortung für ihre Großeltern entziehen. Ich empfinde das in dem geschilderten Fall nicht so!
Zu den Unterbringungsmöglichkeiten habe ich mich bereits oben geäußert. Zu der Überversorgung auch.
Wenn jemand in einem häußlichen Umfeld mit Unterstützung von angehörigen und evtl. Pflegehilfsmitteln gelebt hat und diese Möglichkeit nach einem solchen Unglück nicht mehr vorhanden ist, dann sollte die Klinik sich insoweit verantwortlich zeigen, sich zu vergewissern, dass es den alten Leuten nach der Entlassung gut geht und sie adäquat versorgt sind.

Die Großeltern über die Feiertage in einem Krankenhaus zu lassen wird wohl kaum jemand für den einfachsten Weg halten.


Gruß
Behid
 
Hallo zusammen,

ich finde auch, dass die Solidargemeinschaft nicht alles zu tragen hat und es sollte der, zur Rechnung gebeten wem es angeht.
Schließe mich auch der Meinung an, dass zuviel damit rum geaast wurde.

Wenn die Kinder ihre Großeltern nicht nehmen wollen, dann sollten sie auch für die Kosten aufkommen.

Wobei ich auch denke, es sollte im Einzelfall schon genau geprüft werden, was geht und was geht nicht.

Man könnte hier viele Einzelschicksale konstruieren wo es unmöglich ist, dass Kinder ihre Eltern aufnehmen oder auch Großeltern ihre Kinder.


Liebe Grüße Brady
 
Sie wurden von den Angehörigen mitversorgt. Also von Tochter+Sohn und haben alleine gewohnt.
Hallo Behid,

wir begründen uns nur auf Spekulationen. Fakt ist, der Brand fand in der Nacht vom 24. auf 25.12. statt. Entlassen wurde am 25.12.
Wir wissen nicht ob sie überhaupt stationär aufgenommen wurden oder nur zur Abklärung ambulant aufgenommen wurden.
Wir wissen auch nicht, ob sie Hilfsmittel brauchen und welche.

Von daher ist alles was wir hier machen eine Hypothese. Fakt ist, dass wenn keine medizinische Indikation vorhanden ist, kein Krankenhausaufenthalt notwendig ist.
Ein Möglichkeit wäre vtl. noch gewesen, die Grosseltern in die Gerontopsychiatrie zu verlegen.

Schönen Tag
Narde
 
Wenn die Kinder ihre Großeltern nicht nehmen wollen, dann sollten sie auch für die Kosten aufkommen.

Wobei ich auch denke, es sollte im Einzelfall schon genau geprüft werden, was geht und was geht nicht.

Liebe Grüße Brady


Liebe Brady,
deinem Beitrag kann ich mich teilweise anschließen. Entscheidend ist, dass man den Einzelfall prüfen muss und ich habe eben den Eindruck, dass das in dem hier geschilderten Fall nicht ausreichend erfolgt ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Wo ich energisch widersprechen will, ist bei deiner Aussage, dass derjenige der die Angehörigen nicht nehmen will, soll auch für die Kosten aufkommen.
Die Kosten für eine Unterbringung nach einem Hausbrand trägt die entsprechende Versicherung (sofern man eine hat:wink:) und aus der Tatsache abzuleiten, dass Kinder für die Kosten aufkommen müssen, wenn sie die Eltern nicht unterbringen können, halte ich für bedenklich.

Ich versuche immer in meinen Überlegungen die Situation auf mich anzuwenden. In meiner kleinen Wohnung wäre (viele Jahre) kein Platz und angemessene Schlafmöglichkeiten für ältere Leute gewesen, selbst wenn ich wie von Elisabeth vorgeschlagen die Isomatte genommen hätte. Und bei meinem (unserem Gehalt) könnte ich auch nicht die Kosten unbegrenzt alleine tragen.

Aber wir drehen uns im Kreis mit der Diskussion....., ein schönes Wochenende!
Behid
 
Wie jetzt: die Solidargemeinschaft soll aufkommen, wenn ich nicht vorgesorgt habe? Toll- ich werd sofort alle entsprechenden Versicherungen auflösen- soll der Staat sich doch drum kümmern.
Bei so 'ner Einstellung schwillt mir der Kamm.

Elisabeth
 
Liebe Elisabeth,
aus meinen Beiträgen ist sicher deutlich ersichtlich, dass ich das so, wie du es jetzt formulierst, nicht gemeint habe!
Wenn du mich mißverstehen willst, dass kann ich leider nicht ändern. Schade!


Behid
 
Hallo,
vorallem muss uns eines bewusst sein: wenn die Leistungen aus der Solidargemeinschaft größer werden sollen, dann muss in diesen gemeinsamen Topf mehr Geld fließen. Dieses passiert auf 2 Wegen:

1) Beiträge und Steuern rauf
2) Gehälter runter

Es bliebe trotzdem ein Faß ohne Boden..."Vollkasko" für jeden funktioniert nicht.

Es ist nunmal so, dass Kinder ihren Eltern gegenüber unterhaltsverpflichtet sind. Zu leisten ist dieses lediglich auf dem Wege der privaten Absicherung....

Die "Lebensrisiken" Alter und "Krankheit" können vom Staat nur anteilig abgedeckt werden. Es muss jeder auch eine private Leistung erbringen, um ausreichend abgesichert zu sein.
 
Wo ich energisch widersprechen will, ist bei deiner Aussage, dass derjenige der die Angehörigen nicht nehmen will, soll auch für die Kosten aufkommen.
Die Kosten für eine Unterbringung nach einem Hausbrand trägt die entsprechende Versicherung (sofern man eine hat:wink:) und aus der Tatsache abzuleiten, dass Kinder für die Kosten aufkommen müssen, wenn sie die Eltern nicht unterbringen können, halte ich für bedenklich.

Hallo behid,

wer soll die Kosten denn sonst tragen?

Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit, das ich für meine Eltern in diesem Falle aufkomme. (Glaubt mir ich bin nicht reich und wohne auch in einer kleinen Wohnung.) Bzw. sollte man entsprechende Versicherungen abschließen. Aber in Deutschland wohl nicht nötig, irgendwer zahlt schon.
Kein Wunder das der Solidarstaat den Bach runter geht. Die meisten verstehen das Prinzip davon nicht.
 
Versteht mich nicht falsch! Ich bin sicher nicht dafür, dass die Krankenkassen unreflektiert alles zahlen sollen und man den Kliniken diese Kosten aufhalsen kann.
Es gibt aber nicht nur Schwarz oder Weiß! Es gibt viele Aspekte, die hier auftauchen.

Es geht mir nicht darum, dass die Klinik die Unterbringung gewährleisten oder finanzieren muss/soll, sondern darum, dass man nicht einfach davon ausgehen darf, dass man solche Dinge innerhalb eines Tages regeln kann und es dabei der Hilfestellung der Kliniknachsorge bedarf.

Was nicht zwangsläufig heißt, dass die Unterbringung im Krankenhaus hätte erfolgen müssen. Die Härte entsteht hier dadurch, dass keine Frist für die Regelung der veränderten Lebenssituation eingeräumt wurde.

Die Kosten der Unterbringung wird wohl die Versicherung tragen, die Pflegedienstkosten, soweit sie medizinisch begründet sind die Krankenkasse.


Nur um nicht mißverstanden zu werden hier nochmal einige meiner Aussagen, weil ich den Eindruck habe, dass einige hier denken, ich würde das Solidarsystem ausnutzen und Gelder zum Fenster rauswerfen wollen.

Hallo,
vorallem muss uns eines bewusst sein: wenn die Leistungen aus der Solidargemeinschaft größer werden sollen, dann muss in diesen gemeinsamen Topf mehr Geld fließen. Dieses passiert auf 2 Wegen:

1) Beiträge und Steuern rauf
2) Gehälter runter

Es bliebe trotzdem ein Faß ohne Boden..."Vollkasko" für jeden funktioniert nicht.

Es ist nunmal so, dass Kinder ihren Eltern gegenüber unterhaltsverpflichtet sind. Zu leisten ist dieses lediglich auf dem Wege der privaten Absicherung....

Liebe Lillebrit und alle anderen,

ich stimme dir zu, zu 100% aber ich hab nirgens gefordert, dass die Leistungen noch besser werden sollen.
Kinder sind unterhaltspflichtig und das ist richtig so, aber nur insoweit wie es ihre eigenen Lebensumstände es zulassen und auch das ist richtig so. Das wir private Vorsorge leisten müssen unterstütze ich auch, aber ich gebe zu Bedenken dass man das nur leisten kann wenn man ausreichend Geld zur Verfügung hat.

Wir trifften mittlerweile etwas vom Thema ab, glaube ich!

Es geht um den Einzelfall und ich habe diesen hier geschilderten Fall vielleicht anders interpretiert und daraus die Verantwortung der Klinik gefolgert.
Letzlich beurteilen können wir nicht, ob die Klinik ihrer Verantwortung nicht nachgekommen ist oder die Angehörigen die Großeltern nicht nehmen wollen/können.
Wir kommen hier nicht weiter, da wir alle den Fall (anders) interpretieren und daraus unsere Argumente ableiten.

Einen schönen Tag euch allen
Behid
 
Das wäre doch was für die PR-Abteilung...

Bei einem Wohnungsbrand wurden zwei betagte, gehbehinderte Personen am Heilig Abend obdachlos. Da sich im Kreis der Angehörigen keine Bleibe für die Weihnachtstage fand, entschied sich die Klinik ganz spontan, die zwei Senioren bei sich aufzunehmen und kostenlos zu betreuen. Übernachtungs-, Verpflegung- und Pflegekosten, sowie die Pflegemittel und Unterhaltungskosten für den Betrieb übernahm bereitwillig die Belegschaft. Besonders die "Schwestern" zeigten sich wieder im Handeln besonders aufopferungsvoll und von Nächstenliebe gezeichnet.
(Da die Klinik momentan rote Zahlen schreibt und sich eigentlich keine barmherzigen Aktionen leisten kann, verzichten sie gerne auf bessere Arbeitsbedingungen und angemessene Entlohnung, in der Hoffnung die gleiche Güte zu erfahren, wenn für sie eine solche Situation einmal selbst aufgrund unzureichender Vorsorge eintreten sollte.)

...

Wie aus den Vorbeiträgen klar wurde:
Wer zahlt das? Ich denke, dass jedem hier klar ist, dass die Gesundheitsbetriebe kein Geld zu verschenken haben.
Ohne Behandlungsgrund - keine Behandlung - kein Geld... (- keine Gehälter)

Hier geht es um eine ethische Vertretbarkeit des Handelns. (Entlassung Pflegebedürftiger ohne Unterkunft (?))

Da sich der Pflegezustand durch den Brand nicht verändert hat, finde es das Handeln vertretbar. (Die häusliche Pflege kann auch in Hotelzimmern - gebehindertengerecht Suche: barrierefreie Hotels) durchgeführt werden.

Die "Pflege" fühlt sich immer in der Verantwortung... es schwingt immer so ein bisschen der Begriff "Schuld" mit.
Dabei können wir nur bei Problemen beraten und Möglichkeiten aufzeigen... nicht aber selbst alle Probleme lösen.

Die Politik hat aber entschieden (was diesbezüglich notwendig wurde) und das müssen nicht nur "Patienten", sondern auch wir akzeptieren.

Grüße
Michl
 

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