Vater auf Palliativ, möchte noch ab und zu für ein paar Stunden aus KH raus - rechtliche Lage?

[JaneDoe]

Hallo,

vll. kann mir hier jemand helfen.

Mein Vater liegt seit fast 4 Wochen auf der Palliativ und wartet auf einen Hospizplatz. Er ist meist recht schwach, dann geht es ihm wieder rel. 'gut'. Es war einer seiner sehnlichsten Wünsche, noch einmal auf seinen geliebten Campingplatz zu kommen und seine ganze Familie um sich zu haben. Der Campingplatz ist nur 15 Min. vom KH entfernt.

Gestern haben wir ihm seinen Wunsch erfüllt.
Ein Bekannter (Sani) hat sogar einen Krankentransporter organisiert, so daß mein Vater bequem im Rollstuhl transportiert werden konnte. Er war in den 5 Stunden sehr glücklich, auch wenn er immer wieder vor sich hingedöst hat.
Die Krankenschwester meinte, daß es absolut verboten sei, daß Krankenhausgelände zu verlassen, wg. der Versicherung - und sie würde mächtig Ärger bekommen. Doch sie meinte, daß immer Mal wieder beide Augen zugedrückt würden.
Nun meint meine Mutter, daß wir das NIE wieder machen dürfen, denn wenn z.B. ein Unfall passiert, dafür keine Versicherung aufkommen würde, sie dann alles selber bezahlen müßte (sie meint glaube ich sogar die KH-Kosten?) und dann pleite wäre.

Bis ein Hospizplatz frei wird (er meint, er würde das Hospiz nicht mehr erleben) und es meinem Vater entsprechend geht, würden meine Schwester und ich ihm schon gerne nochmal auf den Campingplatz oder, was er sich auch sehr wünscht, noch einmal für ein paar Stunden nach Hause bringen (10 Min. vom KH).

Meine Mutter zetert dermaßen rum - wir haben eher das Gefühl, SIE will das nicht.

Stimmt es denn wirklich, daß sämtliche Versicherungen nicht zahlen, falls etwas passiert und müssen dann auch die Krankenhauskosten selber bezahlt werden?? Es wäre toll, wenn mir hier jemand etwas Genaues sagen könnte.

Jane Doe

 

[Maniac]

Was meint sie denn mit Krankenhauskosten? Oder welche Versicherung soll was nicht bezahlen?

Das Krankenhaus müsste euch mitteilen und das ganze entsprechend dokumentieren, dass ihr das KH auf eigene Verantwortung verlasst - eben damit das KH keine Haftung für etwaige Schäden übernehmen muss.

Das bedeutet also: Wenn was (auch immer) passiert, seid ihr selbst "Schuld". Irgendwelche Versicherungen die ihr habt zahlen für einen Unfall genauso wie sonst auch - oder eben nicht.

 

[JaneDoe]

Habe eben erfahren, daß meine Schwester ihn auch heute auf den Platz gebracht hat. Er hat fast nur gedöst.
Die Oberschwester hat gemeint, er habe wohl vll. noch 5 Tage, da soll ruhig noch alles gemacht werden, was er sich wünscht.

Ich bewunder alle Menschen, die in der Kranken- und Altenpflege arbeiten! Diese seelische und körperliche Belastung - ich würde dem nicht Stand halten.
Auf der Palliativ von meinem Vater sind auch alle einfach nur lieb.

 

[JaneDoe]

Danke für Deine Antwort.

Was meint sie denn mit Krankenhauskosten? Oder welche Versicherung soll was nicht bezahlen?

Das Krankenhaus müsste euch mitteilen und das ganze entsprechend dokumentieren, dass ihr das KH auf eigene Verantwortung verlasst - eben damit das KH keine Haftung für etwaige Schäden übernehmen muss.

Das bedeutet also: Wenn was (auch immer) passiert, seid ihr selbst "Schuld". Irgendwelche Versicherungen die ihr habt zahlen für einen Unfall genauso wie sonst auch - oder eben nicht.

Es geht eben um das 'oder eben nicht'.
Warum und weswegen könnte es denn sein, daß eine Versicherung nicht zahlt.

 

[Maniac]

Nein, ich meine ob sie zahlen hängt nicht mit dem KH Aufenthalt zusammen!

Grobe Fahrlässigkeit kann genauso vorliegen, so dass eine Vers. eben nicht oder weniger zahlt. Das hinge dann evt mit der Erkrankung zusammen, aber nicht mit dem KH Aufenthalt.

 

[JaneDoe]

Ok, danke, dann hab ichs verstanden.
Mein Vater stirbt (er will auch sterben, meint, wenn er aufwacht, warum er denn wieder aufgewacht ist), er ist im aller letzten Stadium, wo kann da noch grobe Fahrlässigkeit 'passieren'.
Seine letzten Tage sollen für ihn noch soviel Leben haben, wie es nur geht.

 

[monaluna]

Geniesst die letzten Tage... nimmt ihn mit zu seinem geliebten Campingplatz. Das Krankenhaus haftet nur nicht wenn etwas passiert, sprich sich sein Zustand verschlechtert. Habe das gleiche mit meinem Papa gemacht.... immer mit nach Hause genommen, mit laufender Chemo (da hätte sogar noch was passieren können.)
Dir und deiner Fam. viel Kraft für die letzten Tagen.

 

[JaneDoe]

Ganz lieben Dank monaluna, wir werden es versuchen.

 

[-Claudia-]

Macht Eurem Vater die verbleibende Zeit ruhig so schön wie möglich. Ihr müsst Euch keine großen Gedanken wegen der Versicherungskosten machen: Es geht lediglich um die Haftung.

Wenn Dein Vater im Krankenhaus aus dem Rollstuhl fällt und sich verletzt, werden die Behandlungskosten vom Krankenhaus übernommen und sind mit dem abgegolten, was die Krankenkasse bezahlt. Wenn Dein Vater auf dem Campingplatz stürzt, haftet das Krankenhaus nicht. Nur im ersten Fall kann und sollte das Personal nämlich aufpassen, dass genau dies nicht passiert.

Die Krankentransporte zum Campingplatz und zurück werdet Ihr aber selbst finanzieren müssen. Aber wenn das über Euren Bekannten läuft, regelt ihr das ja vielleicht unter der Hand.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass nicht alle Krankenhauskosten übernommen werden, während Dein Vater auf den Hospizplatz wartet, aber das ist nicht Euer Problem, sondern dass des Krankenhauses, das auf den Kosten sitzenbleibt.

 

[Elisabeth Dinse]

Was bedeutet denn das nun, dass das KH keine Behandlungskosten übernimmt, wenn der Pat. außerhalb des Kliniksgeländes stürzt. Muss der Betroffene dann die Behandlungskosten selber tragen?

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Das bezweifle ich, nur ist es dann möglicherweise eine neue Diagnose und eben nicht mit dem DRG-Erlös der Aufnahmediagnose abgegolten.

Denk Dir mal einen anderen Fall, bei dem verschiedene Versicherungen betroffen sind:

Angenommen, jemand fährt mich an und verletzt mich, er ist eindeutig und zu 100% Schuld an dem Unfall. Seine Haftpflichtversicherung kommt für sämtliche Behandlungskosten auf, also Transport, KH-Aufenthalt, Operation und alles, was dazugehört. Inklusive der Antibiotika für den post-op. Harnwegsinfekt, obwohl der ja nicht primär durch den Unfall hervorgerufen wurde.

Während des KH-Aufenthalts oder der Reha gehe ich für ein paar Stunden auf eigene Verantwortung weg, genau wie der Vater der TE. Unterwegs stolpere ich unglücklich und breche mir das Handgelenk. Das muss natürlich behandelt werden, aber: Die Versicherung meines Unfallgegners zahlt hier keinen Pfennig, weil die Sache außerhalb vom Krankenhaus passiert ist und ich die Verantwortung übernommen habe. Also muss der einspringen, der sonst auch zahlen würde - in dem Fall meine Krankenkasse und möglicherweise auch meine private Unfallversicherung.

Es geht ja auch nicht ausschließlich um die Finanzierung, sondern ums Zivil- und Strafrecht. Wenn dem Patient im Klinikgelände ein Schaden entsteht, kannst Du Haus und/oder Personal verklagen (kommt auf die Art des Schadens an natürlich, der ist ja nicht immer vermeidbar). Bei einem Schaden außerhalb des Geländes kann ich keinen von beiden haftbar machen.

(Ich glaube nicht, dass die TE eine Anklage in Erwägung ziehen würde, wenn sich der Vater zu Hause den Finger in der Tür klemmt, aber es geht ums Prinzip. Krankenhäuser sind nicht für den Mist verantwortlich, der außerhalb ihres Bereiches geschieht.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich hatte es mir ähnlich gedacht... nur, ob der Pat. nebst Angehörige es ähnlich versteht? Ich hab es in der eigenen Familie gehabt, dass derjenige sich, trotz guter Verfassung, net vom Kliniksgelände getraut hat weil er fürchtete, im Falle eines Falles, selbst bezahlen zu müssen.

Elisabeth

 

[littlesun]

Ich habe auch das Gefühl, dass das den Patienten oft so vermittelt wird ("...auf keinen Fall das Klinikgelände verlasse..."). Ich sag dazu immer: Wir sind hier nicht im Knast.

 

[-Claudia-]

Ich kenne ausschließlich die Ermahnung, das Gelände eben nur gegen Unterschrift auf eigene Gefahr zu verlassen (u.U. auch gegen ärztlichen Rat, kommt auf den Zustand des Patienten an). Ich kann und darf niemanden festhalten, warum auch, aber ich muss mich absichern, so dass ich nicht straf- oder zivilrechtlich belangt werde für Dinge, auf die ich keinen Einfluss habe.

 

[littlesun]

Ich lasse auch unterschreiben, habe mir aber von einer Juristin sagen lassen, diese Unterschrift sei eine reine Farce - wenn es um das schlichte Verlassen des Klinikgeländes geht, also nicht um Entlassung gegen ärztlichen Rat.
Sie begründete damit, dass der Versicherungsschutz des Pat. durch seine eigene Krankenversicherung ohnehin besteht.
Wie das allerdings konkret mit den Paragraphen aussieht, weiss ich leider nicht. Interessant fand ich es trotzdem.

 

[marzel14]

Hallo,

ich arbeite auf einer Palliativstation und bei uns werden die Patienten regelmäßig beurlaubt (sofern ihr Zustand das erlaubt). Sie unterschreiben, dass sie auf eigenen Wunsch beurlaubt werden, um persönliche Dinge zu erledigen. Die Beurlaubung geht von stundenweise bis zu 2 Nächten. Wir handhaben es so, dass wenn zuhause etwas "passiert" (z.B. Sturz, gebrochenes Bein o.ä.) wird aus der Beurlaubung rückwirkend eine Entlassung und dann eine Wiederaufnahme gemacht, damit der Patient mit dem Krankenwagen/ Rettungswagen etc. gebracht werden kann. Dann gibt es mit der Kostenübernahme für den Transport keine Probleme. Einfacher ist es natürlich, wenn der Patient auf privatem Weg wiederkommt..

Ich würde mich an Eurer Stelle nicht verunsichern lassen und Eurem Vater den WUnsch erfüllen, dass er auf den Campingplatz und auch nach Hause gehen kann. Schließlich sind Patienten im Krankenhaus und nicht im Knast!

Ich wünsche Euch alles Gute!


LG
marzel

 

[-Claudia-]

Wir hatten das Thema kürzlich nochmals. Eine Patientin ist mehrmals stundenweise von ihren Angehörigen abgeholt worden, auf ihren eigenen Wunsch. Sie war von der Atmung her schon sehr schlecht, deutlich dunkelblaues Gesicht, aber die Angehörigen wollte ihr diesen Wunsch erfüllen (und wir waren der Meinung, wenn die Dame ihre letzte Zeit lieber bei ihrer Familie als im Krankenhaus verbringt, werden wir da nicht widersprechen). Im Notfall hätte die Patientin aber nicht im Privatauto, sondern mit dem Notarzt zurückkommen müssen - und diesen Einsatz hätte die Familie möglicherweise bezahlen müssen. Kommt dann wohl auf das Goodwill der jeweiligen Krankenkasse an. (Unsere Stationsärztin fuhr früher selbst Notdienst, die weiß solche Sachen.)

 

[Blinki]

Hallo Claudia,

warum sollte die Familie der Patientin den Transport bezahlen müssen? Das würde ich zumindest stark anzweifeln. Es würde sich ja um einen medizinisch indizierten Transport handeln. Ob die Patientin durch ihr Verhalten den Transport mittelbar oder sogar unmittelbar verursacht hat dürfte imho unerheblich sein. Vgl. Betrunkene, Personen die sich prügeln, Sportler die sich verletzen etc.
Mir persönlich ist ein zumindest ein ähnlicher Fall bekannt in dem die Kasse mehrere Transporte zurück in die Klinik anstandslos bezahlt hat.
Daher würde mich interessieren worauf eure Stationsärztin ihre Annahme stützt.

Gruß

 

[-Claudia-]

Ich schätze mal, auf ihre Erfahrungswerte.

Gerade bei Transporten stellt sich manche Kasse schnell quer. Es gab eine Zeit, da haben die Hilfsorganisationen entlassene Patienten nur dann nach Hause transportiert, wenn er die schriftliche Kostenzusage der Krankenkasse vorweisen konnte.

Wurde hier im Forum nicht auch mal gesagt, dass gerade bei Betrunkenen Transport oder Notarzt-Einsätze u.U. nicht übernommen werden?

 

[renje]

Liebe claudia,

bei einer solchen Aussage

Ich schätze mal, auf ihre Erfahrungswerte.

kann ich nur sagen
Ohhhhhh Mannnnnn

Ich fahr auch schon 20Jahre Rettungsdienst.
Nur weil ich in dem Auto sitze, weiß ich noch lange nicht, welche von den früheren 250 und jetzt ca 120Krankenkassen wie abrechnet.

Und wenn man so wenig Ahnung hat -entschuldige - dann sollte man sich aus bestimmten Diskussionen einfach raus halten und nicht anfangen im Trüben zu Fischen.

Es gab eine Zeit, da haben die Hilfsorganisationen entlassene Patienten nur dann nach Hause transportiert, wenn er die schriftliche Kostenzusage der Krankenkasse vorweisen konnte.

Ja natürlich, weil üblicherweise keine KK einen Heimtransport bezahlt - noch nie! Da gabs nicht die Zeiten, die gibts immer noch.
Und wenn die Kostenübernahme durch das KH nicht eingeholt wurde, hat der Pat. privat bezahlt, das gab immer wieder Ärger.
Wundert mich doch, dass du das mit deiner Ausb. nicht weißt?

Hier gehts aber um einen Notfall ins KH und natürlich zahlt das die KK.

Wurde hier im Forum nicht auch mal gesagt, dass gerade bei Betrunkenen Transport oder Notarzt-Einsätze u.U. nicht übernommen werden?

Kann mich nicht Erinnern - aber auch das ist völliger Unsinn.
Da wird nicht nur der Transport, sondern auch die KHbehandlung übernommen.
Wer die aktuellen Diskussionen im Gesundheitswesen verfolgt sollte so was Wissen, denn es wird immer wieder gefordert, dass sich eben solche "Patienten" an den Kosten beteiligen - aber das geht halt unter der derzeitigen Gesetzeslage nicht.