Tramal und Morphin zusammen?

[Schwester Schnecke]

Ja, aber das darf doch nicht sein...
Jeder Arzt, wirklich jeder, sollte das WHO-Stufenschema kennen!

 

[Gerrit]

gleich + gleich in unterschiedlichen dosierungen = weniger wirkung

bzw. kann man das so wahrscheinlich gar nicht sagen...

Nein, kann man nicht Grundsätzlich.
Meist erntest Du aber mehr Nebenwirkungen, und die Wirkungen werden undurchsichtiger (was macht welches Medikament wie lange und das vielleicht nur, weil es noch mit einem anderen zusammen wirkt... --> *Gehirnkribllen* statt Durchblick)
Ganz so einfach ist es leider nicht (mehr?).

Grüße,

Gerrit

 

[Gerrit]

Ja, aber das darf doch nicht sein...
Jeder Arzt, wirklich jeder, sollte das WHO-Stufenschema kennen!

Was noch nicht bedeutet, dass sie sich dran halten.

 

[Kwyjibo]

Hallo zusammen, das hier mit dem WHO Stufenschema ist wohl nicht ganz richtig angekommen. I -> NSAR, Metamizol, Paracetamol etc. II -> schwache Opioide (Tilidin, Tramadol) III -> starke Opiode (Morphin, Hydromorphon etc.) IV -> (heimliche Stufe) neurodestruktive Verfahren (durchtrennen von Nerven zB) Man kann Stufe I jeweils mit II und III kombinieren. II+III kombinieren ergibt einfach keinen Sinn. Entweder reicht I+II oder man geht auf I+III Tramadol wird von fast jedem anderen Opioid verdrängt, da es eben kaum Affinität hat (Affinität -> Stärke der Bindung an die Rezeptoren; je stärker die Bindung desto mehr Wirkung). Aber die Einordnung ist eigentlich irgendwie etwas willkürlich, da bspw. Pethidin ein III-Opioid ist, aber in etwa genauso stark wie Tilidin. Orales Tilidin ist wiederum sogar stärker als orales Morphin (da es keinem abbauenden First Pass Effekt unterliegt), dafür hat es ein künstliches Ceiling durch Naloxonzugabe. Eine Kombination die ich oft sehe ist zB 100mg Tilidin retard 2x tgl. und Metamizol (Novalgin) Tropfen nach Bedarf. Zwei Wirkmechanismen, daher Synergie. Man könnte auch zB Tilidin retard und Tilidin Tropfen geben, aber die Tropfen sind halt so eine Sache, ein orales Opioid das in 10 min. anflutet ist auch suchttechnisch gefährlicher. Unsinnig ist die Kombo Morphin + Tramadol, und für mich klingt das hier wirklich wie ein Fall "Lieber nicht so viel böses Morphin, dafür dann noch etwas Tramadol, das ist nicht mal BtmG". Antidepressiva in der Schmerztherapie dienen dazu, neuropathische Schmerzen besser zu bekämpfen (Amitryptilin), bei denen Opioide nicht so gut wirken. Zusätzlich wirken sie schmerzdistanzierend, oder wie im Fall von Duloxetin (Cymbalta), auch direkt auf beschädigte Nerven wie zB beim Diabetes Mellitus Langzeitfall. Was zB mal vorkam was ich selbst auch gesehen habe ist Targin (Oxycodon + Naloxon Mischung, soll Obstipation vorbeugen) mit Cymbalta, um Zoster-Schmerzen zu verringern und hat auch sehr gut geholfen, die Einzelsubstanzen nur unzureichend. Beispielsweise ist es auch unsinnig, Paracetamol und Metamizol zu kombinieren, da beide zentral wirken (aber nicht an Opioidrezeptoren). Aber kontraindiziert ist nichts davon, außer Tilidin als dreingabe zu III-Opioiden, weil das darin enthaltene Naloxon bei iatrogen abhängigen opioidpflichtigen Patienten (damit ist die natürlich eintretende körperliche Gewöhnung gemeint und nicht die Sucht) sehr unangenehme Wirkung haben kann (extremer Durchfall zB durch antagonisierung der Opioidrezeptoren im Darm nach langer Obstipation, oder sogar direkte Enzugserscheinungen). Von daher halte ich die Entscheidung, Tramal und Morphin zu kombinieren zwar für "ungefährlich", aber auch unsinnig und der Arzt ist vllt. noch unsicher in der Kunst der Analgesie.

 

[Gerrit]

Nur als Hinweis - man kann im Forum auch mit Absätzen schreiben - das erhöht die Lesbarkeit der Beiträge ganz ungemein.
Zumal, wenn Du versuchst die halbe Angesiologie in einer Zeile unterzubringen.

Affinität -> Stärke der Bindung an die Rezeptoren; je stärker die Bindung desto mehr Wirkung

Die Affinität ist nicht das gleiche wie die intrinische Aktivität. Es kommt nicht darauf an, wie gut sich eine Substanz an den Rezeptor bindet, sondern wie gut sie "reinpasst". Das sind zwei verschiedene Sachen.
Beispiel: die höchste Rezeptorbindung bei den Opioiden hat Buprenorphin, und das hat nur etwa eine 20-30fache Potenz von Morphin.

Von daher halte ich die Entscheidung, Tramal und Morphin zu kombinieren zwar für "ungefährlich", aber auch unsinnig und der Arzt ist vllt. noch unsicher in der Kunst der Analgesie.

Hmm. Der sieht das vielleicht anders...
Beitrag zum WHO-Stufenschema im mediziner.at

Der bewusste Einsatz der antidepressiven Komponente von Tramadol in Kombination mit einem Stufe-3-Opioid stellt eine seltene Ausnahme dar.

Wie schon geschrieben - wenn's doch noch immer so einfach wäre wie vor 20 Jahren...

Nebenbei...

• wird Pethidin je nach Autor auch zu WHO-Stufe II gerechnet (Beispiel).
• hat Tilidin einen ausgeprägten First-pass-Effekt (sonst würde es nicht wirken) - vermutlich meintest Du aber das richtige, hast es nur etwas unscharf geschrieben.
• beinhaltet WHO IV übrigens auch schon die zentrale Opioidgabe, geht also schon weit vor den neurodestruktiven Verfahren los.
  Danke noch für die "heimliche Stufe" des WHO-Schemas. Diese Bezeichnung war mir bisher noch nicht untergekommen.
• ...

Grüße,

Gerrit

 

[sommerwolke]

hallo zusammen.
ich habe den text gerade mal überflogen und blicke gerade nciht durch, mich interessierts aber..
also wurde man ich jetzt hier einig, ob tramal und morphin zusammen verabreicht werden darf?
ich bin zwar noch schülerin, aber ich hätte jetzt auf die frage wie folgt geantwortet..
da tramal laut WHO unter stufe 2, also der mittelstarken opioide fällt und morphin unter stufe 3, also der, der starken opioide, dürfen die beiden nicht zusammen gegeben werden bzw es wäre sinnlos?..

richtig? oder doch falsch...?

wenn richtig, dann nur noch kurz wissen, ob ich richtig lieben würde;
weil sie den gleichen schmerzrezeptor besetzen?

 

[-Claudia-]

da tramal laut WHO unter stufe 2, also der mittelstarken opioide fällt und morphin unter stufe 3, also der, der starken opioide, dürfen die beiden nicht zusammen gegeben werden bzw es wäre sinnlos?..

richtig? oder doch falsch...?

wenn richtig, dann nur noch kurz wissen, ob ich richtig lieben würde;
weil sie den gleichen schmerzrezeptor besetzen?

Du liegst absolut richtig.

Der Schaden des Patienten beläuft sich allerdings bei dieser Medikamentenkombination auf eine unzureichende Schmerztherapie. Die Schmerzen sind unangenehm, aber die Situation ist nicht lebensgefährlich.

 

[sommerwolke]

okay, danke für die info!