Gibt es eigentlich noch das gute alte Stethoskop? Und lernt man den Umgang damit?
Elisabeth
Elisabeth
Ist bebeuteln bei Sättigungsabfall sinnvoll oder schädigend?
- Ersteller drifter
- Erstellt am
Nun ja...aus Sichtweise eines in der Anästhesietätigen durchaus. Aber nicht in der AIP....an den Beutel nehmen bei einem "nur " 75 % Sp02 sehe ich in der AIP als Kurvenpflege an. Des Weiteren darf man in der AIP nicht ausser Acht lassen, dass die Gerätschaften dort (also die Überwachungsgeräte für die Spo2 und /oder Co2 Überwachung einschließlich Puls Überwachung (also nicht HF- Überwachung mittels EKG Elektroden) eher nicht so genau sind bzw. viel eher Artefakte aufweisen können, als im Klinikbereich. Dort sind die Geräte definitiv sensibler. Ich sehe es eben gerade in der AIP als Fehlhandlung an, denjenigen gleich an den Ambubeutel zu nehmen, vor allem wenn die Gesamtsituation bekannt ist und vor allem bei COPD unabhängig vom Grad. Auch im Klinikbereich schaut man erst einmal nach anderen Fehlerquellen, also Überwachungsübertragung (Kabel, Gerät und Co). Des Weiteren solltest Du mein posting bitte nochmal durchlesen. Ich schrieb nicht, dass eine Inhalation die Erstmaßnahme ist, sondern ich wies auf die Gesamtsituation hin und darüber, dass im vorliegenden Fall zu wenig Informationen vorliegen und ich mich aufgrund meiner umfangreichen Erfahrung in unterschiedlichen Kontexten ganz klar gegen den Ambubeutel entscheiden würde. Den Ambubeutel kann man greifen, wenn es nicht anders geht. Aber das bitte schön muss situationsbedingt und vor allem nicht bei eh schon bekannten Kriterien erfolgen. Welchen Nutzen ziehst Du aus dem Ambubeutel und vor allem mit welcher Begründung ?
Ich entscheide immer nach meiner Gesamteinschätzung und schließe grundsätzlich Fehlerquellen aus und agiere aus Erfahrung heraus und Betrachtung des Einzelfalls. O2 und nicht FiO2 heißt es in der AIP, da die O2 Zufuhr in der Regel über ein seperates O2 Gerät läuft. Oxygenierung ist darüber absolut möglich und das Mittel der ersten Wahl. Aber in der Regel kennt man seine Patienten verdammt gut und die sagen oder deuten einem schon, was geht und was nicht geht. Darf man in keinster Art- und Weise mit der klinischen Situation vergleichen. Im häuslichen Bereich kennt man seine Pat. nach einiger Zeit sehr gut und die haben ein verdammt gutes Gespür für ihren Zustand. Egal ob sie kognitiv oder/und psychomotorisch beeinträchtigt sind.
Das Stehtoskop gehört selbstverständlich auch in die AIP und wird häufiger eingesetzt, als im Klinikbereich.
Ich entscheide immer nach meiner Gesamteinschätzung und schließe grundsätzlich Fehlerquellen aus und agiere aus Erfahrung heraus und Betrachtung des Einzelfalls. O2 und nicht FiO2 heißt es in der AIP, da die O2 Zufuhr in der Regel über ein seperates O2 Gerät läuft. Oxygenierung ist darüber absolut möglich und das Mittel der ersten Wahl. Aber in der Regel kennt man seine Patienten verdammt gut und die sagen oder deuten einem schon, was geht und was nicht geht. Darf man in keinster Art- und Weise mit der klinischen Situation vergleichen. Im häuslichen Bereich kennt man seine Pat. nach einiger Zeit sehr gut und die haben ein verdammt gutes Gespür für ihren Zustand. Egal ob sie kognitiv oder/und psychomotorisch beeinträchtigt sind.
Das Stehtoskop gehört selbstverständlich auch in die AIP und wird häufiger eingesetzt, als im Klinikbereich.
Zuletzt bearbeitet:
Nicht zu vergessen sei, dass in der AIP weniger Möglichkeiten zur Verfügung stehen, als im Klinikbereich und das Trachealkanülen egal ob dilatativ oder chriurgisch ausschließlich ohne Arzt gewechselt werden. Es ist natürlich alles vorhanden. Demzufolge auch alles, was den Notfall betrifft. Darüber hinaus gibt es immer auch eine zweite Absaugung und ebenso auch ein zweites baugleiches Beatmungsgerät. Dies bedeutet u.a. auch, dass man in der AIP durchaus gut auf viele Eventualitäten eingestellt ist. Aber man hin und wieder auch mal die Fachlichkeit aussen vor lassen muss. Wir sind ganz klar nur Gast.
wie kommst du zu der annahme dass ein stethoskop im häuslichen bereich häufiger eingesetzt wird als in der klinik?? komische aussage..
und was hat dass mit nem TK-wechsel zu tun jetzt?
sättigung von 75% ist egal wo zu niedrig... 75 ist 75. der patient braucht sauerstoff und den bekommt er via handbeatmung zugeführt. eine copd ist keine kontraindikation für eine assistierte beatmung. ziel muss sein den pat. zügig zu oxygenieren und zu stabilisieren. manuelle beatmung als fehlhandlung zu bezeichnen da kann ich nur den kopf schütteln.
und was hat dass mit nem TK-wechsel zu tun jetzt?
sättigung von 75% ist egal wo zu niedrig... 75 ist 75. der patient braucht sauerstoff und den bekommt er via handbeatmung zugeführt. eine copd ist keine kontraindikation für eine assistierte beatmung. ziel muss sein den pat. zügig zu oxygenieren und zu stabilisieren. manuelle beatmung als fehlhandlung zu bezeichnen da kann ich nur den kopf schütteln.
Was würden die modernen Pflegekräfte nur ohne ihre Monitore machen? Wahrscheinlich wären sie völlig hilflos. bei der Beurteilung der Gesamtsitutation wurden ehedem immer erst mal die eigenen Sinne bemüht und dann das Monitoring.
Haben wir hier keinen Atemtherapeuten unter uns, der hier mal Grundlagen vermitteln kann? Angefangen von der Bewertung des AZs, über die mögliche Pflegediagnostik (inklusive Auskultation) bis hin zu Pflegetherapiemöglchkeiten sowie der Prävention.
Da scheint so einiges im Argen zu liegen- nicht nur im ambulanten Bereich.
Elisabeth
Haben wir hier keinen Atemtherapeuten unter uns, der hier mal Grundlagen vermitteln kann? Angefangen von der Bewertung des AZs, über die mögliche Pflegediagnostik (inklusive Auskultation) bis hin zu Pflegetherapiemöglchkeiten sowie der Prävention.
Da scheint so einiges im Argen zu liegen- nicht nur im ambulanten Bereich.
Elisabeth
Moin 
Da der Threadstarter nicht weiter an der Diskussion teilnimmt fehlt hier irgendwie die Grundlage. Für mich ist die Problematik die zum Sättigungsabfall führt nicht geklärt.
Sollte der Patient über eine Obstruktion in die Hypoxämie geraten ist Überblähung das Stichwort. Die Ventilation nimmt ab die Atemarbeit zu. Ziel muss es halt sein den Patienten zu entblähen. Die Luft muss raus damit sie wieder rein kann Um solch eine Situation zu erkennen Bedarf es ja auch keiner grossartigen technischen oder klinischen Untersuchungen.
Man sieht es ja gerade wenn man den Patienten kennt und die Situation in der ganzen Entwicklung verfolgt hat.
Würde hier also nicht die O2 Gabe in den Vordergrund stellen sondern ein wiederherstellen der Ventilation. Dies kann durch Atemtraining , Bedarfsmedikation / Inhalation, Ablenkung also auch psychisches runterfahren des ja meist hektischen Patienten geschehen. Eine assistierte besser kontrollierte Beatmung kann auch durch Vertiefung und vor allem Verlangsamung der Atmung helfen. Der positive Druck stabilisiert im Gegensatz zur feuchten Nase auch die Atemwege. Lippenbremse geht ja nicht. Aber was wie funktioniert ist sicher Situations und Patientenabhängig.
Der eine wird durch die Handbeatmung ruhiger werden , der andere wird zunehmend gestresst.
Gibt sicher auch Situationen in denen die Sicherheit und Ruhe der Pflegekraft wichtiger ist als die durchgeführten Maßnahmen)
Hochdosierter Sauerstoff ist ja eher eine symptomatische Therapie. An der Atemmechanik ändert das erst einmal nichts. Der COPD´ler mit einer Polyglobulie hat bei einem SpO2 von 75% ja auch noch reichlich Sauerstoff im Angebot obwohl er "blitzeblaub" ist.
Da der Threadstarter nicht weiter an der Diskussion teilnimmt fehlt hier irgendwie die Grundlage. Für mich ist die Problematik die zum Sättigungsabfall führt nicht geklärt.
Sollte der Patient über eine Obstruktion in die Hypoxämie geraten ist Überblähung das Stichwort. Die Ventilation nimmt ab die Atemarbeit zu. Ziel muss es halt sein den Patienten zu entblähen. Die Luft muss raus damit sie wieder rein kann
Um solch eine Situation zu erkennen Bedarf es ja auch keiner grossartigen technischen oder klinischen Untersuchungen. Man sieht es ja gerade wenn man den Patienten kennt und die Situation in der ganzen Entwicklung verfolgt hat.
Würde hier also nicht die O2 Gabe in den Vordergrund stellen sondern ein wiederherstellen der Ventilation. Dies kann durch Atemtraining , Bedarfsmedikation / Inhalation, Ablenkung also auch psychisches runterfahren des ja meist hektischen Patienten geschehen. Eine assistierte besser kontrollierte Beatmung kann auch durch Vertiefung und vor allem Verlangsamung der Atmung helfen. Der positive Druck stabilisiert im Gegensatz zur feuchten Nase auch die Atemwege. Lippenbremse geht ja nicht. Aber was wie funktioniert ist sicher Situations und Patientenabhängig.
Der eine wird durch die Handbeatmung ruhiger werden , der andere wird zunehmend gestresst.
Gibt sicher auch Situationen in denen die Sicherheit und Ruhe der Pflegekraft wichtiger ist als die durchgeführten Maßnahmen
)Hochdosierter Sauerstoff ist ja eher eine symptomatische Therapie. An der Atemmechanik ändert das erst einmal nichts. Der COPD´ler mit einer Polyglobulie hat bei einem SpO2 von 75% ja auch noch reichlich Sauerstoff im Angebot obwohl er "blitzeblaub" ist.
Fangen wir doch erst mal damit an, was Pflegekraft an Diagnostik möglich ist. Differentialdiagnosen kann man wie ausschließen?
Mich stört diese Focussierung allein auf das Handeln.
Elisabeth
Mich stört diese Focussierung allein auf das Handeln.
Elisabeth
Das war nur ein Beispiel mit dem TK- Wechsel, um zu verdeutlichen, dass in der ausserklinischen Intensivpflege die Pflegenden ohne Arzt den Gesamtstatus erfassen und dann auch die Entscheidungen treffen muss. Das mit dem Stethoskop ist nur eine Beobachtung meinerseits im Vergleich und es ist tatsächlich so, weil einem weniger Hilfsmittel zur Verfügung stehen nutzt man die Auskultation und auch Palpation häufiger, um sich einen besseren Gesamtüberblick zu verschaffen. Ich schrieb ganz konkret, dass man als Pflegende in der AIP seine Patienten in der Regel gut kennt und weiß, was sinnvoll ist und was nicht. Ein akuter Sättigungsabfall auf 75 % bei einem COPDler ist noch lange keine Indikation für den Einsatz eines Ambubeutels. Es gilt vor allem sich einen schnellen Überblick zu verschaffen und vor allem auf seinen Patienten zu schauen und anzufühlen. Es soll auch schon vorgekommen sein
, dass die Extremitäten ausgekühlt sind und eine Fehlmessung vorliegt. Das ist mitunter die erste Maßnahme. Worauf ich konkret hinaus will ?Der Einsatz eines Ambubeutel ist nicht immer das Mittel der ersten Wahl.
Wie gesagt, glaube bei diesem Klientel kann mann rein mit dem klinischen Eindruck schon einiges erkennen.
Dyspnoe, exspiratorische Atemarbeit mit Verlängerung , nach Luft schnappen, unbedingt sitzen zu wohlen , "Fenster bitte weit auf" und die Anamnese reichen eigentlich schon. Tritt das ganze noch unter körperlicher oder psychischer Belastung auf wäre es für mich eindeutig.
Aber ohne weitere Informationen zur konkreten Situation ist die DD ja eine unendliche Geschichte. Wir wissen ja nur das die Sättigung mehrfach am Tag nach Tagesform(?) abfällt. Selbst ein Messfehler ist mit dieser Information ja möglich. Und das wäre ziemlich bitter
den einsatz des beatmungsbeutels an der sättigung festzumachen halt ich für blödsinn... ab wann ist er deiner meinung nach indiziert?? ab 50? ab 40?
@Dirk Jahnke - danke. Vielleicht mag die TE ja was genaueres zur Beschreibung der Situation beitragen.
Elisabeth
Elisabeth
Bei einer Atelektase ist oder wird eine Alveole zerstört oder stark geschädigt und nimmt nicht mehr oder kaum noch am Gasaustausch teil. Ein hoher Beatmungsdruck mit dem Beatmungsbeutel, kann an anderen noch funktionsfähigen Alveolen zu einem Volu- oder Barotrauma führen. Eine Information für deine andere Pflegekraft, der COPD Patient ist kein Kugelfisch (Ok, Ha ha, ein selten blöder Witz von mir), nein in Wirklichkeit bräuchte er eine I:E von 1: 4-6 (normal I:E 1:2), damit er sein CO² besser los werden kann, welches er ohne hin durch die COPD zuviel im Organismus hat. Habt ihr einen Atemtherapeuten an der Seite, der euch in solchen Situation beratend zur Seite steht? Für euren Patienten ist es auch entspannender, wenn ihr bei dem O²- Sättigungsabfall mit den gleichen Maßnahmen reagiert. Die Spannung im Team nimmt ab und das Vertrauen eures Patient zum Team nimmt zu.
Moin,
nachdem hier versucht wird viel Weisheit zu verkaufen, meine persönliche Wahrheit:
Eine Sättigung von 75% oder weniger, die zwei bis fünf mal täglich vorkommt, bedarf dringend ärztlicher Behandlung bezüglich antiobstruktiver/sekretolytischer oder aber respiratorisch einzustellender Therapie.
Aus der Schilderung heraus würde ich am ehesten auf eine Verlegung von zentalen Atemwegen tippen. Mein Vorgehen wäre: Sauerstoffflow maximieren - Absaugen - ggf. Bebeuteln - antiobstruktive Medikation. Mehr geht nicht. Wichtig ist der Einsatz eines Überdruckventils am Beatmungsbeutel.
Außerdem: Wenn der Patient dies regelmäßig hat und sicherlich dadurch nicht entspannter wird, übt - gerade für neue Kollegen - das Bebeuteln am Patienten in stabilen Phasen! D.h. synchronisiert eure Bebeutelung mit der Inspirationsbemühung des Patienten und drückt eben nicht "alles was geht", sondern ein gesundes Maß! Zur Oxygenierung reicht meist ein Bruchteil von dem, was zur Decarboxylierung nötig ist.
Wie ist der Patient denn überhaupt beatmet?
Grüße,
Tool
nachdem hier versucht wird viel Weisheit zu verkaufen, meine persönliche Wahrheit:
Eine Sättigung von 75% oder weniger, die zwei bis fünf mal täglich vorkommt, bedarf dringend ärztlicher Behandlung bezüglich antiobstruktiver/sekretolytischer oder aber respiratorisch einzustellender Therapie.
Aus der Schilderung heraus würde ich am ehesten auf eine Verlegung von zentalen Atemwegen tippen. Mein Vorgehen wäre: Sauerstoffflow maximieren - Absaugen - ggf. Bebeuteln - antiobstruktive Medikation. Mehr geht nicht. Wichtig ist der Einsatz eines Überdruckventils am Beatmungsbeutel.
Außerdem: Wenn der Patient dies regelmäßig hat und sicherlich dadurch nicht entspannter wird, übt - gerade für neue Kollegen - das Bebeuteln am Patienten in stabilen Phasen! D.h. synchronisiert eure Bebeutelung mit der Inspirationsbemühung des Patienten und drückt eben nicht "alles was geht", sondern ein gesundes Maß! Zur Oxygenierung reicht meist ein Bruchteil von dem, was zur Decarboxylierung nötig ist.
Wie ist der Patient denn überhaupt beatmet?
Grüße,
Tool
Als Atelektase versteht man lediglich eine kollabierte Alveole. Die wird nicht zerstört, grundsätzlich wäre, wenn belüftet, die Alveole nach wie vor funktionsfähig.
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