Hydrogel auf alle Wunden nur um Geld zu sparen?

[lexi]

Hallo,

hatte eine Unterredung mit einem Arzt, der auch zu Fortbildungen der modernen Wundversorgung geht. Er ist der Meinung um Geld zu sparen, sollte ich auf saubere,aber feuchte Wunden, dick ein Hydrogel auftragen ,mit Gaze abdecken und dann dick sterile Kompressen drauflegen.

Meine Erfahrung ist aber, das Gele sich verflüssigen, in die Kompressen einziehen und die Wunde trotzdem trocken liegt und auch die Gaze in Wunden eintrocknet.

Warum ein Gel auf feuchte Wunden?

Dazu war es auch noch eine Cortisonhaut.
Ich hatte zuvor ein Silikonschaumverband verwendet, da sich dieser reiz- und schmerzlos gut ablösen lässt.

Das sei zu teuer, außerdem wäre man verpflichtet im KH jeden zweiten Tag einen Verbandswechsel durchzuführen!...????

Jede Wunde, egal wie sie aussieht, soll hier mit Hydrogel, Gaze und Kompressen versorgt werden und dazu noch Gaze immer auf Wundgröße zuschneiden... ????

 

[narde2003]

Wo steht, dass man jeden 2. Tag einen VW durchführen muss? Der VW ist genauso individuell wie eine Wunde und ist von der Auflage abhängig.

 

[Nordlicht]

....nur weil jemand zu Wundfortbildungen geht, heißt nicht, dass er auch versteht, was da vermittelt wird bzw. dass der Inhalt der Fortbildung ok ist.....

Nein, Zuschneiden der Gaze (wohl verwechselt mit Alginat??) ist Quatsch, genauso wie Hydogel auf jede Wunde. Manchmal hilft es den Beipackzettel zu lesen. Bei PAVK beispielsweise könnte das Ganze nach Hinten losgehen.

Und in unserem KH (wie wohl in allen anderen) gibt es keine Verfahrensanweisung/Standards, die VW jeden 2. Tag vorschreiben. Lass es Dir doch mal zeigen, wo es steht.

Gutes Gelingen.

 

[Elisabeth Dinse]

§ 12 Wirtschaftlichkeitsgebot
(1) Die Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein; sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen.
(2) Ist für eine Leistung ein Festbetrag festgesetzt, erfüllt die Krankenkasse ihre Leistungspflicht mit dem Festbetrag.
(3) Hat die Krankenkasse Leistungen ohne Rechtsgrundlage oder entgegen geltendem Recht erbracht und hat ein Vorstandsmitglied hiervon gewußt oder hätte es hiervon wissen müssen, hat die zuständige Aufsichtsbehörde nach Anhörung des Vorstandsmitglieds den Verwaltungsrat zu veranlassen, das Vorstandsmitglied auf Ersatz des aus der Pflichtverletzung entstandenen Schadens in Anspruch zu nehmen, falls der Verwaltungsrat das Regreßverfahren nicht bereits von sich aus eingeleitet hat.
SGB 5 - Einzelnorm

Das ist das maß aller Dinge... oder sollte es zumindest sein. Dazu zählt auch, dass man nicht bei jeder Wunde sofort mit dem maximalen Programm anfängt.

Manchmal frag ich mich, wie wir früher geschafft haben, fast alle Wunden problemlos zu schließen. Die Entwicklung der modernen Wundversorgung zielte eigentlich auf den verbleibenden Rest ab. Das scheint immer mehr in den Hintergrund zu rücken.

In Anbetracht der Lage, dass bereits heute Leistungen immer mehr eingeschränkt werden weil die Einnahmen aus den Sozialbeiträgen sinken... vielleicht kann man wieder mal den gesunden Menschenverstand anstellen und net nur nach "Hightech" rufen.

Elisabeth

 

[narde2003]

Es kann aber auch eine Wundauflage der modernen WV deutlich wirtschaftlicher sein, als Hydrogel und Gaze abgedeckt mit Kompresse und Stretchpflaster auf Cortisonhaut.
Ich habe bei uns eine Kosten-Nutzen-Gegenüberstellung incl. der zusätzlichen Erlöse durch entsprechende Wundversorgung erstellt. Bei Einrechnung des gesamten Materials, incl. Zeitaufwand und korrekter Codierung ist diese Versorgung dann deutlich effektiver und preiswerter gewesen.

 

[lexi]

Das denke ich auch narde

dick Hydrogel so wie er sagt, dann die Gaze und Kompressen....alle 2 Tage
oder den Silikonschaumverband denn ich länger auf Wunde belassen kann...die Pat. hat weniger Schmerzen und die Haut ist geschützt.

Er gehört zum Wundmanagmentteam im KH wie er sagt...was allerdings nicht läuft.
und es ist hier wirklich so das Gaze auf Wundgröße zugeschnitten werden soll...

wie ist eure Erfahrung mit Hydrogel unter Gaze und Kompressen?
bei mir lagen immer alle Wunden trocken unter dieser Behandlung

 

[Elisabeth Dinse]

Hab ich das jetzt überlesen- oder wo stand was zum Aussehen, Lokalisation und der Ursache der Wunde? Sauber aber feucht- ist in meinen Augen eine mehr als diffuse Beschreibung. Der Zusatz "Cortisonhaut" macht es net besser.

Woher weiß ich, was wann indiziert ist? Schaue ich erst auf die Materialen und suche dann eine passende Wunde oder umgedreht?

Elisabeth

 

[narde2003]

Woher weiß ich, was wann indiziert ist? Schaue ich erst auf die Materialen und suche dann eine passende Wunde oder umgedreht?

Deshalb sollte auch jemand die Auflagen aussuchen, der was davon versteht und es gelernt hat, bzw. die S3 Leitlinie im Kopf hat und entsprechend dieser handelt.

 

[Elisabeth Dinse]

Sei mir net bös- aber manchmal werd ich bei der Leitlinie i-wie daran erinnert, dass es da eine Industrie gibt, die ihre Produkte absetzen will. Und damit dies auch gut klappt wird kräftig die Werbetrommel gerührt. Studien scheinen oft net mal das Papier wert zu sein, auf dem sie veröffentlicht werden- weil sie der Hersteller selber finanziert hat.

Aber das gehört wahrscheinlich mittlerweile zum noramelen Alltag. Überall werden wir mit Werbung zum Konsum animiert. Warum soll das in der Pflefe anders sein. Und man kann sagen: die Werbung trägt Früchte. Eine Wunde, und sei sie noch so banal, ohne "Hightech"-Verband kann gar nicht heilen.

Elisabeth

 

[lexi]

Also ich denke ich habe doch richtig gehandelt.
Gerade heute hat die Pat. gesagt, dass sie keine Schmerzen mehr hätte und es würde ja auch nicht mehr so durchnässen wie vorher.

 

[Bluestar]

Hallo,

hatte eine Unterredung mit einem Arzt, der auch zu Fortbildungen der modernen Wundversorgung geht. Er ist der Meinung um Geld zu sparen, sollte ich auf saubere,aber feuchte Wunden, dick ein Hydrogel auftragen ,mit Gaze abdecken und dann dick sterile Kompressen drauflegen.... ????

Bist du dir sicher dass er auf solchen Fortbildungen war ??? Bei der Kombi kann ich mir das so gar nicht vorstellen...

 

[narde2003]

Sei mir net bös- aber manchmal werd ich bei der Leitlinie i-wie daran erinnert, dass es da eine Industrie gibt, die ihre Produkte absetzen will. Und damit dies auch gut klappt wird kräftig die Werbetrommel gerührt. Studien scheinen oft net mal das Papier wert zu sein, auf dem sie veröffentlicht werden- weil sie der Hersteller selber finanziert hat.

Aber das gehört wahrscheinlich mittlerweile zum noramelen Alltag. Überall werden wir mit Werbung zum Konsum animiert. Warum soll das in der Pflefe anders sein. Und man kann sagen: die Werbung trägt Früchte. Eine Wunde, und sei sie noch so banal, ohne "Hightech"-Verband kann gar nicht heilen.

Elisabeth

Ich nehme an du kennst die S3 Leitlinie nicht, warum auch, für dich nur ein Drehbuch - diese beleuchtet die einzelnen Auflagen nämlich recht kritisch in Bezug auf chronische Wunden.
Ich bin leider momentan etwas im Zeitdruck, so dass ich dir jetzt keine Gegenrechnung aufstellen will, was eine 2 tägige Wundversorgung im Vegleich zu einer Wundversorgung von ca. 1 mal wöchentlich kostet, incl. der Personalkosten.
Nur soviel - ein Hydrogel ist auch nicht ganz für umme zu bekommen und die Pflegekraft kostet auch was, wenn dann noch durch eine fachgerechte Wundversorgung eine gewisse Lebensqualität hergestellt werden kann und die Schmerzen reduziert werden, dann rechnet sich der High-tec Verband sehr wohl. Die Industrie will immer kritisch betrachtet werden, deshalb gehören Wunden auch in die Hände von entsprechenden Experten und das kann ich halt nur mit entsprechender Fortbildung, egal bei welcher Organisation.

 

[Elisabeth Dinse]

Ops- wunden Punkt getroffen.

http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/091-001l_S3_Lokaltherapie_chronischer_Wunden_2012-06.pdf ... bezieht sich eindeutig auf chronische Wunden. Und wie es bei den Leitlinien üblich ist, so sind dies lediglich Empfehlungen, die der Arzt einhalten kann aber nicht muss.

Wir wissen anch wei vor nur, dass es sich um eine saubere und feuchte wunde handelt. Was ist das für eine Beschreibung?

Elisabeth

 

[narde2003]

Es geht hier doch nicht nur um die eine Wunde, sondern darum, dass die TE auf jede, nicht infizierte Wunde ein Hydrogel und dick Kompressen auftragen soll.

Nochmal, jede Wunde ist individuell. Auf eine frische OP-Wunde würde ich auch keine spezielle Wundauflage geben, aber auch kein Hydrogel.

Wenn der/die/das Patient eine Cortisonhaut hat, dann sollte man allerdings schon bei der Auswahl der Wundabdeckung ein Auge auf den Kleber der Abdeckung haben, sonst ziehe ich ggf. die Haut auch gleich mit ab.

 

[Elisabeth Dinse]

Die AO des Arztes wird als unprofessionell abgetan? warum eigentlich? Weil er keinen Silikonschaumverband einsetzen will?

Wo ist unsere Professionalität? Sollte nicht primär der Hinweis auf die Bedeutung der Diagnostik vor der Therapie gegeben werden? Wer weiß- vielleicht lag der Doc mit seiner Entscheidung richtig.

Elisabeth

 

[narde2003]

Kann es sein, dass ich den Titel des Threads falsch verstehe, der ja lautet:

Hydrogel auf alle Wunden nur um Geld zu sparen?

und vielleicht auch die TE falsch verstehe:

Jede Wunde, egal wie sie aussieht, soll hier mit Hydrogel, Gaze und Kompressen versorgt werden und dazu noch Gaze immer auf Wundgröße zuschneiden... ????

Woher soll ich wissen, ob der Arzt gute Erfahrungen mit allen Wunden und Hydrogel gemacht hat?
Ich kann nun nur auf meine Erfahrungen in Bezug auf Hydrogel auf Wunden sprechen. Ich persönlich sehe jede Wunde nach wie vor als individuell an und trage nicht auf alle Wunden Hydrogel auf, weil es einfach unsinnig ist, ausserdem viel zu teuer um es auf jede Wunde aufzutragen. Nicht jede Wunde braucht ein Hydrogel.

 

[Elisabeth Dinse]

Alle Wunden- was ist das? Läsionen der Epidermis? Verlust derselben? Verlust von Epidermis und Dermis? Ursache? Größe? Lokalisation? ?????

Ich jedenfalls differenzier Wunde nicht nach: sauber, feucht und nicht infiziert bei Cortisonahaut. Ich hab für diese Art der Wunde ein ganz bestimmtes Bild vor mir. Es dürfte dem, entsprechen, bei der du auch für Hydrogel verwendest.

Verstehst, was ich meine? Es fehlt einfach die differenzierte Beschreibung der Wunde. Und selbst dann bleibt es schwierig mit der Ferndiagnose und der Beurteilung der Therapie.

Elisabeth

 

[narde2003]

Ich habe für Hydrogel keine bestimmte Wunde im Auge - aber das war auch nicht die Frage.

Der Arzt ordnet an: auf alle Wunden Hydrogel und Gaze (hoffentlich eine Silikon oder Salbengaze) dann noch Kompressen - Welche Eigenschaft haben Kompressen?
Überleg es dir und dann überlege wie sinnvoll diese Kombi ist...
Ich persönlich möchte mit Hydrogel eine Wunde feucht halten und nicht den dicken Kompressenstapel anfeuchten.
Und das wiederum bei allen Wunden - egal wie diese aussehen und in welcher Phase der Wundheilung die Wunde ist.

 

[Fleschor_Max]

Das ist das maß aller Dinge... oder sollte es zumindest sein. Dazu zählt auch, dass man nicht bei jeder Wunde sofort mit dem maximalen Programm anfängt.

Manchmal frag ich mich, wie wir früher geschafft haben, fast alle Wunden problemlos zu schließen. Die Entwicklung der modernen Wundversorgung zielte eigentlich auf den verbleibenden Rest ab. Das scheint immer mehr in den Hintergrund zu rücken.

Meine Rede! Manche kleben auf jede kleine Schürfwunde, auch wenn beim Patient keine Wundheilungsstörung zu erwarten ist und sie schon großflächig am Verschorfen ist, ein N*Derm. Da fragt man sich ob diese Leute selbst noch nie eine Schürfwunde hatten. Als Radfahrer geht bei mir regelmäßig mal die Tapete in Handflächengröße runter, da fang ich doch nicht an bei 2EUR-Stück-großen Schürfwunden die Spezialpflaster auszupacken^^.
Feuchtigkeitsbedingte Mazerationswunden am Gesäß werden mit unterschiedlichsten Methoden versucht zu behandeln, anstatt den Patient mal 2-3 Tage konsequent 135°-Seite zu Seite zu lagern, damit der *rsch mal etwas Luft bekommt und abheilen kann.

EDIT: Ausserdem hast du völlig Recht, so eine Anordnung widerspricht völlig dem Stand der Wissenschaft. Ich bin in der komfortablen Situation dass wir eine kliniksinterne Wundfibel mit detaillierten Beschreibungen und Bebilderungen haben, incl. Hinweise welches Produkt wann angewendet wird. Auf jedenfall gibt es mehr als nur eine, und auch mehr als eine Handvoll Methoden mit einer Wunde umzugehen.

 

[Elisabeth Dinse]

Die Kollegin braucht ja Argumente.

Wie wirken Hydrogele? Wie die Gaze? Und wozu nutzt man Kompressen?

Elisabeth