Homöopathie in der ambulanten Pflege

[amezaliwa]

Frage an diejenigen die das besser wissen, überleg das schon die ganze Zeit.
Ein Hausarzt macht eine telefonische Beratung, stellt dann ein grünes Rezept aus, hat somit dieses Mittel verordnet - dürfte ich es dann als PK des ambulanten Dienstes beim Arzt abholen und das Mittel aus der Apotheke holen?

Das ganze ist nicht abwegig - mein HA macht telefonische Beratung + verordnet homöopathische Mittel.

 

[Bluestar]

Ich spreche nicht von einer Empfehlung sondern von der Bitte Kamillentee mitzubringen, meinetwegen auch aus der Apotheke.

Aber ist ja auch egal. Man kann aus Allem und Jedem ein Problem machen, wenn man sich ein wenig anstrengt.

Sie hat sie nicht verordnet, sondern auf Wunsch der Patientin aus der Apotheke mitgebracht.

Wenn es jetzt Bachblüten oder Salbeibonbons oder Kamillentee gewesen wären, wäre das dann was anderes gewesen? Das sind ja auch Heilmittel im weitesten Sinne.

Ich verstehe das Problem nicht.

Ich bin ganz und gar deiner Meinung !!!

 

[-Claudia-]

Frage an diejenigen die das besser wissen, überleg das schon die ganze Zeit.
Ein Hausarzt macht eine telefonische Beratung, stellt dann ein grünes Rezept aus, hat somit dieses Mittel verordnet - dürfte ich es dann als PK des ambulanten Dienstes beim Arzt abholen und das Mittel aus der Apotheke holen?

Das ganze ist nicht abwegig - mein HA macht telefonische Beratung + verordnet homöopathische Mittel.

In dem Fall hat derjenige, der dies von Rechts wegen darf, ein Medikament angeordnet, also ist dagegen nichts einzuwenden.

 

[Eisenbarth]

:%start%

der inhalt des zitates ist falsch. bitte den threadverlauf beachten.

im konkreten fall wurden die globuli verschenkt, aus privatem besitz also. und die ganze fragestellung war ja bereits erweitert, grob in die richtung: wo bitte zieht man eigentlich die grenze? und wer zieht die, man selber? nach welchen kriterien noch gleich? es war bereits das plasmozytom mit den calcium-brausetabletten als beispiel angeführt worden oder z.b. krankheitsverschleppung durch globuli bei bronchitis.

ich fänds echt cool, wenn wir sachlich bleiben könnten.



die reduktion auf den vermutlich mit allergeringster wahrscheinlichkeit problematischen fall "kamillentee" bringt niemanden weiter, auch nicht dessen bezeichnung als "heilmittel".


warum?


WEIL HEILMITTEL HIER FALSCH IST. ES GEHT UM ARZNEIMITTEL


:return to %start%

 

[Akhran]

Okay. Angenommen, der mündige Patient will von mir freiverkäufliche Medikamente haben, weil er sich davon einen Nutzen verspricht. Ich als Pflegekraft weiß, dass er sich hier im Irrtum befindet und die Medikamente in seinem Fall sogar einen gewaltigen Schaden anrichten können (siehe mein Beispiel mit Calcium-Frubiase-Kegeln bei einem Plasmozytom, wo ohnehin eine Hyperkalziämie vorliegt und ich die Niereninsuffizienz ja nicht noch beschleunigen will). Da soll es von meinem Berufsverständnis her richtig sein, wenn ich dem Patienten die Medikamente mitbringe, anstatt ihn über seinen Irrtum aufzuklären? Und ihn ganz bewusst ins Messer laufen lasse, obwohl das wahrscheinlich nicht seine Intention ist?

Sorry, das sehe ich anders. Und ich kann mir gut vorstellen, dass ein Gericht dies auch so sehen könnte wie ich. Der Patient ist entscheidungsfähig - das heißt aber doch nicht, dass er sich mit Medikamenten auskennt. Information und Beratung gehört mit zu meinen Aufgaben.

Werte Claudia laut Threadersteller geht es darum ob ich etwas mitbringen darf was evtl. dem Kunden schaden könnte.
Es geht nicht darum ihn hinsichtlich seines Irrtums zu beraten. Was wir alle natürlich in den betreffenden Fällen hoffentlich tun werden und würden.

Es ging um einen vertraglich vereinbarten Weg um für den Kunden etwas zu übernehmen was er nicht mehr selbst kann.

Es geht ausschließlich um den Wunsch des Kunden etwas mitzubringen und das kann ich aus gesetzlicher Sicht nicht verwehren!!!!!!!
Wie du so schön schreibst "Information und Beratung gehört zu unseren Aufgaben" wunderbar den damit stimmst du mir zu oder gehört die Verhinderung des Freien Willens nun auch dazu?

"obwohl das wahrscheinlich nicht seine Intention ist" Ist der Patient bei völliger geistiger Gesundheit warum sollte er dann nicht deiner Beratung folgen?

Ich habe ebenso schon gegen den freien Willen gehandelt und die Feuerwehr gerufen obwohl es abgelehnt worden ist. Komischerweise hat sich dieser Patient aber dann behandeln lassen.


Werter Eisenbarth

ich sehe mich nicht als willenloser Roboter und werde auch so nie handeln aber es gilt auch hier du kannst aus gesetzlicher Sicht es nicht verwehren! Beratung und .......kannst du alles machen und wenn der Patient drauf besteht dann hast du es zu tun evtl. kannst du jetzt bei meinem Beispiel noch verhandeln anstatt 10 Flaschen Korn evtl. nur 5 Flaschen Bier. Aber im großen und ganzen kannst du nichts dagegen tun. Naja natürlich den Versorgungsvertrag kündigen...aber ist das ne Alternative?

mfg Akhran

Bitte nehmt das nicht auf die persönliche Ebene sondern betrachtet es nüchtern vom gesetzlichen Standpunkt und von nix anderem!

 

[-Claudia-]

Du meinst also tatsächlich, es gäbe ein Gesetz, dass ich einem Patienten auf seinen Wunsch ein Medikament verabreichen muss, das ihm - was ich sehr wohl weiß - schadet.

Tut mir leid, aber da ich auch ein mündiger Mensch bin und über einen freien Willen verfüge, kann mich mit Sicherheit keiner zu so einem Blödsinn zwingen. Ich muss - Remonstrationspflicht - eine ärztliche Anordnung ablehnen, sofern ich durch meine Ausbildung abschätzen kann, dass sie falsch ist. Und wenn ein Patient mir eine grottenfalsche Behandlung anschafft, soll diese Remonstrationspflicht nicht gelten?

Der freie Wille des Patienten in allen Ehren - aber der kann mich nicht dazu veranlassen, mich strafbar zu machen.

 

[renje]

Wo sind wir denn jetzt schon wieder.

Es war nie die Rede vom Verabreichen sondern vom Mitbringen und nichts anderes, von Globuli in denen nicht mal ein Wirkstoff nachzuweisen ist.

Es geht auch nicht um eine ärztliche Anordnung.

Es geht auch, wenn ich das Richtig verstanden habe, um eine geschäftsfähige Kundin - oder?

Und ich reklamiere für mich auch das Recht zu tun was ich gern möchte auch wenn ich Alt bin auch wenn es mich evtl. schädigt.
Mithilfe erwarte ich dabei nicht und bei potenten Medikamenten hat das seine Grenzen in denen ich den behandelnden Arzt informiere, sieht dieser keine Notwendigkeit des Handelns muss ich das auch für mich akzeptieren.
Dokumentation ist klar.

Es geht hier um ein Globuli ohne Wirkstoffnachweis und wenn ich meine die tun mir gut, dann möchte ich darüber mit niemanden diskutieren wollen, schon gar nicht mit einer evtl. 60Jahre jüngeren GuK und mir deren Weltanschauung anhören müssen - ungefragt.

Und wenn ich meine ein paar Schnaps und ein paar Bier tun mir gut, dann möchte ich mit 70/80/90 auch nicht darüber diskutieren oder rechenschaft ablegen müssen.
Ich erwarte dass das Akzeptiert wird
Ich rede hier nicht von einer Alkoholvergiftung oder/und Besäufnis mit Verlust der körperlichen Kontrolle.

 

[Eisenbarth]

zum einen wissen wir nicht, ob es um arsen d5 oder cocculus c20 oder was auch immer geht - aber dies mal beiseite gelassen:


was sagst du denn zu der frage, was mit therapieverschleppung wäre? du beziehst dich ja darauf, dass durch nicht-vorhandene wirkstoffe kein schaden angerichtet werden kann. ich behaupte aber das gegenteil. als therapeut dürfte meiner perspektive nach der arzt das ganze dann kompensieren helfen ("müssen").

wie bewertest du das?


(und nochmal: hier wurden die teile aus privatbesitz abgegeben bzw. verschenkt & es geht ja in einer erweiterten fragestellung um arzneimittel nach deutschem recht. mE stehen hier also z.b.: therapieverschleppung oder stichworte wie "NSAR, freiverkäuflich" im raum. konkret auf deine frage bezogen also: warum bei globuli nicht den arzt informieren, bei der möglichkeit von nebenwirkungen "echter chemie" aber doch?)

 

[Eisenbarth]

Du meinst also tatsächlich, es gäbe ein Gesetz, dass ich einem Patienten auf seinen Wunsch ein Medikament verabreichen muss, das ihm - was ich sehr wohl weiß - schadet.

Tut mir leid, aber da ich auch ein mündiger Mensch bin und über einen freien Willen verfüge, kann mich mit Sicherheit keiner zu so einem Blödsinn zwingen. Ich muss - Remonstrationspflicht - eine ärztliche Anordnung ablehnen, sofern ich durch meine Ausbildung abschätzen kann, dass sie falsch ist. Und wenn ein Patient mir eine grottenfalsche Behandlung anschafft, soll diese Remonstrationspflicht nicht gelten?

Der freie Wille des Patienten in allen Ehren - aber der kann mich nicht dazu veranlassen, mich strafbar zu machen.

mein berufsverständnis verbietet mir darüberhinaus, leberzirrhotikern (das war ja das beispiel) noch mehr alk zu besorgen.

recht auf selbstschädigung: klar, aber dann auch bitte höchstpersönlich, einkauf inklusive.

 

[renje]

Ja und mein Berufsverständnis ist, dass ich einem Menschen mit Leberzirrhose sei Bier nicht vorenthalte, wenn er denn unbedingt will und sicher auch weiß, dass er nicht auf der Milz weitermachen kann.

Wenns ihm schmeckt und eine der wenigen Vergnügungen der letzten Monate seines Lebens wären, dann werde ich nach meinem Berufsverständnis ihm das nicht versagen.
Nach meinem Verständnis habe ich gar nicht das moralische Recht dazu.

Ich habe auch dem Land gearbeitet und da haben oftmals die Bauern zeit ihres Lebens ordentlich dem Alkohol zugesprochen und die letzten Monate will ICH ihn zum Abstinenzler machen?
Wirklich nicht.

Berufsverständnis, vor allem im ambulanten Bereich hat nicht nur eine fachliche sondern vor allem auch eine menschliche Seite.

 

[Eisenbarth]

Ja und mein Berufsverständnis ist, dass ich einem Menschen mit Leberzirrhose sei Bier nicht vorenthalte, wenn er denn unbedingt will und sicher auch weiß, dass er nicht auf der Milz weitermachen kann.

Wenns ihm schmeckt und eine der wenigen Vergnügungen der letzten Monate seines Lebens wären, dann werde ich nach meinem Berufsverständnis ihm das nicht versagen.
Nach meinem Verständnis habe ich gar nicht das moralische Recht dazu.

Ich habe auch dem Land gearbeitet und da haben oftmals die Bauern zeit ihres Lebens ordentlich dem Alkohol zugesprochen und die letzten Monate will ICH ihn zum Abstinenzler machen?
Wirklich nicht.

Berufsverständnis, vor allem im ambulanten Bereich hat nicht nur eine fachliche sondern vor allem auch eine menschliche Seite.

ah, menschlich, das war mir völlig entgangen, danke für die info.


da du auf die übrigen punkte ja gar nicht erst eingehst, isses mir nun auch echt langsam egal - du selber hattest diese aspekte ja ins feld geführt.



noch kurz zum vorenthalten:

ne, muss man gar nicht, denn selten ist die PK die einzige person, die dem pat. seine drogen besorgen kann. wenn du patienten drogen besorgen würdest & das menschlich findest: völlig ok - wir scheinen einfach grundverschiedene definitionen von gelebter menschlichkeit zu haben.

danke auch für deine info über bauern - ich korrigiere meine sichtweise besser mal, inklusive der auf meine familie, die seit generationen landwirtschaftlich lebt, arbeitet und nebenbei noch diese kultur pflegt. da scheinen meine einblicke bislang eher falsch gewesen zu sein: die bauern, die ich so kenne (vermutlich einfach zu wenige), sind eigentlich genauso viel oder so wenig "säufer" wie die anderen bewohner meines heimatdorfes...


p.s.:

bzgl. "letzte monate seines lebens" ->

eine leberzirrhose ist nicht automatisch eine infauste erkrankung. wenn aber ein alkoholiker wirklich nur noch monate vor sich hat - und dann noch (klar, bestimmt pflegerisch überwacht) mit ethanol, sry, ich meinte bier oder ähnlichen genussmitteln, versorgt wird, dann frage ich mich, ob ich DAZU irgendeine moralische verpflichtung habe, und vor allem frage ich mich, was für pat. mit wie schwerwiegenden prognosen man bitteschön den sargnagel zu liefern verpflichtet sein soll....

 

[-Claudia-]

Wenns ihm schmeckt und eine der wenigen Vergnügungen der letzten Monate seines Lebens wären, dann werde ich nach meinem Berufsverständnis ihm das nicht versagen.
Nach meinem Verständnis habe ich gar nicht das moralische Recht dazu.

Da stimme ich Dir zu. Ich nehme auch keinem Bronchial-Ca-Patienten die Zigaretten weg.

Aber Alkohol und Nikotin sind keine Arzneimittel. Ergo wende ich hier keine Therapie an, die dem Patienten schadet, sondern akzeptiere oder toleriere seine nicht unbedingt gesunde Lebensweise.

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn ich mir das SGB XI ansehe, dann kann man jedem Pflegebedürftigen nur empfehlen, ja keine examinierte Pflegekraft zu nehmen sondern sich eher für eine Häusliche Pflege durch Einzelpersonen zu entscheiden. Damit verliert man per Gesetz garantiert nicht seine Selbstbestimmung. Die Einzelperson muss nämlich nicht auf die Wiederherstellung bzw. Erhaltung der körperlichen, geistigen und seelischen Kräfte achten. Sie darf und soll den Wünschen des Betroffenen entsprechen. Vielleicht sind deswegen auch die ausländischen Pflegekräfte so beliebt. Sollte man mal drüber nachdenken.

*grübel* Woher kommt eigentlich dieser Anspruch andere zu entmündigen? Ist das das Ergebnis der Ausbildung? Nur eine Pflegekraft weiß, was dem Pat. gut tut und muss dafür sorgen, dass dieser frei von jeder Sünde lebt? Wie ist es mit den eigenen Alltagssünden? Ungesundes Essen, Rauchen, mangelnde sportliche Aktivitäten, achten auf Work-Life-Ballance. Gerade gegen letzteres wird ja oft verstoßen weil man glaubt immer für den AG da sein zu müssen.

Btw.- ich würde als Pflegekraft nicht erlben wollen, wie ein Pflegebedürftiger in der Häuslichkeit ins Delir rutscht weil sein Alkoholnachschub unterbrochen wird. Eine Reduizierung dürfte schon bei nicht wenigen Alkoholikern ein Problem sein.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Es geht hier nicht um Alkohol, Nikotin, Süßigkeiten oder sonstwas, sondern um Medikamente.

Keine Pflegekraft darf einem Patienten aus eigenem Antrieb Medikamente besorgen oder verabreichen. Das ist eine ärztliche Tätigkeit.

Ob ich homöopathische Globuli jetzt für wirksam halte oder nicht, hat damit überhaupt nichts zu tun - per Definitionem sind das Arzneimittel und damit wäre eine "Anordnung" (auch wenn dies nur "probieren Sie doch mal, ob die Ihnen helfen" bedeutet) eine klare Kompetenzüberschreitung.

 

[Elisabeth Dinse]

Nehmen wir mal an, die Globuli wurden von einem Heilpraktiker verordnet bevor die Pflegebedürftigkeit eintrat. Der Betroffene hat sie als hilfreich empfunden. Und nun? Der Betroffene nimmt seit Jahren Baldriantabletten. Nun muss er damit zum Arzt, damit er die verordnet?

Wo fängt selbstbestimmtes Leben an? Wo hört es auf? SGB XI hat da klare Vorstellungen.

Elisabeth

 

[Akhran]

Keine Pflegekraft darf einem Patienten aus eigenem Antrieb Medikamente besorgen oder verabreichen. Das ist eine ärztliche Tätigkeit.

Da hast du recht aber es ging hier nicht um eigenen Antrieb sondern auf Verlangen der Patientin und da es frei verkäuflich ist kann und darf sie das auch!

Ob ich homöopathische Globuli jetzt für wirksam halte oder nicht, hat damit überhaupt nichts zu tun - per Definitionem sind das Arzneimittel und damit wäre eine "Anordnung" (auch wenn dies nur "probieren Sie doch mal, ob die Ihnen helfen" bedeutet) eine klare Kompetenzüberschreitung.

Es war der Wille der Kundin und keine Empfehlung!
Da es frei verkäuflich ist könnte sie das aber tun. Ich würde mich als Pflegekraft niemals soweit aus dem Fenster lehnen weil egal was Schaden kann oder Reaktionen mit anderen Mitteln hat die ich nicht überblicken kann (bei Ärzten wäre ich mir auch nicht immer so sicher).

mfg

 

[-Claudia-]

Nehmen wir mal an, die Globuli wurden von einem Heilpraktiker verordnet bevor die Pflegebedürftigkeit eintrat. Der Betroffene hat sie als hilfreich empfunden. Und nun? Der Betroffene nimmt seit Jahren Baldriantabletten. Nun muss er damit zum Arzt, damit er die verordnet?

Ein selbstbestimmtes Leben bedeutet nicht, dass ich andere zu Straftaten anstiften kann, nur damit meinem Willen genüge getan wird. Meine Rechte dürfen die anderer Menschen nicht verletzen.

Heilpraktiker dürfen meines Wissens Medikamente verordnen, also existiert dann kein Problem. Und wenn der behandelnde Arzt über die Selbstmedikation mit Baldrian u.ä. informiert ist (auch pflanzliche Arzneien haben Neben- und Wechselwirkungen, die sind nicht gleichzusetzen mit "harmlos"), dann kann er im Falle der Pflegebedürftigkeit auch ein grünes Rezept ausstellen, damit die Pflegekräfte auf der sicheren Seite sind.

 

[-Claudia-]

Da es frei verkäuflich ist könnte sie das aber tun. Ich würde mich als Pflegekraft niemals soweit aus dem Fenster lehnen weil egal was Schaden kann oder Reaktionen mit anderen Mitteln hat die ich nicht überblicken kann (bei Ärzten wäre ich mir auch nicht immer so sicher).

Aber genau darum geht es doch.

Ein Patient, der sich ohne ärztliche Rücksprache ein frei verkäufliches Medikament besorgt und einnimmt, ist für eventuelle Schäden (siehe mein Plasmozytom-Patient) selbst verantwortlich. Eine Pflegekraft, die ohne ärztliche Rücksprache dem Patienten ein solches Medikament verschafft, hat im Schadensfall ein Problem. Und das nicht nur arbeitsrechtlich.

 

[Akhran]

Aber genau darum geht es doch.

Ein Patient, der sich ohne ärztliche Rücksprache ein frei verkäufliches Medikament besorgt und einnimmt, ist für eventuelle Schäden (siehe mein Plasmozytom-Patient) selbst verantwortlich. Eine Pflegekraft, die ohne ärztliche Rücksprache dem Patienten ein solches Medikament verschafft, hat im Schadensfall ein Problem. Und das nicht nur arbeitsrechtlich.

Das ist genau richtig!:

Ein Patient, der sich ohne ärztliche Rücksprache ein frei verkäufliches Medikament besorgt und einnimmt, ist für eventuelle Schäden (siehe mein Plasmozytom-Patient) selbst verantwortlich.

Das ist falsch!:
Eine Pflegekraft, die ohne ärztliche Rücksprache dem Patienten ein solches Medikament verschafft, hat im Schadensfall ein Problem.

Nicht das verschaffen eines frei verkäuflichen Medikamentes sondern das Verabreichen!!!! und nichts anderes!
So steht es im Gesetz nur wenn ich Medikamente verabreiche bin ich dafür verantwortlich mehr nicht!!!
Sonst müsste ich ja als verantwortungsvolle Pflegekraft alle Mittel egal ob Arznei oder alles andere im Haushalt entfernen!
Es könnte ja dem Patienten schaden.

mfg

 

[-Claudia-]

Na, ich bin nicht sicher, ob ich in dieses Fall aus dem Schneider bin, nur weil der Patient sich die Tabletten selbst in den Mund steckt. Natürlich wühle ich nicht auf der Suche nach Medikamenten die Schränke durch (geht mich nichts an), aber wenn ich die Medikamente hole, kann ich mich ja nicht auf Unwissenheit hinausreden.

Stell Dir vor, mein Plasmozytom-Patient hätte eine Pflegekraft gebeten, ihm das Calcium zu besorgen, ist jetzt dialysepflichtig und die Pflegekraft sagt: "Na und? Er ist doch selber groß. Wenn er unbedingt an die Dialyse will - ist ein freies Land, ich werde ich nicht davon abhalten." Ganz abgesehen davon, dass das ethisch kaum zu vertreten ist, da die Klappe zu halten - wenn ein Arzt so einen Quatsch anordnen würde, würde ich mich strafbar machen, wenn ich nicht einschreite. Und beim Patient soll ich keine Remonstrationspflicht haben?