Herzinsuffizienz

[Preta]

Hallo zusammen,

ich habe zum Thema Herzinsuffizienz eine Frage an Euch.

Vorab möchte ich sagen, dass ich exam. Krankenschwester bin seit 1996, jedoch habe ich mit dem Examen den Beruf wieder verlassen.

Meine Frage ist: Wie ist der Zustand eines männlichen Patienten mit einer Auswurf-/Pumpleistung von 20 % des linken Herzens? Dies ist nämlich die Diagnose, die uns eine Ärztin heute mitgeteilt hat. Mir erscheint diese Diagnose nicht stimmig, denn

der Patient hat ausgeprägte Symptome einer Rechtsherzinsuffizienz (Ödeme in den Beinen, Aszites, Verdauungsbeschwerden mit Blähungen, verschlechterte Nierenwerte). Ich würde jetzt nicht ausschließen, dass auch das linke Herz geschädigt ist, aber die typischen Symptome einer Linkherzinsuffizienz sind nicht vorhanden.

Der Patient ist noch sehr mobil (lange Spaziergänge sind an der Tagesordnung), aber wegen des Aszites nun im Krankenhaus.

Die Ärztin ist der Meinung, dass ein implantierbarer Defibrillator angeraten sei. Ein abgelaufener Herzinfarkt, Herzklappenfehler oder Herzfehler sind nicht bekannt, jedoch Herzrhythumstörungen die sich jedoch mit Medikamenten regulieren lassen.

Hat jemand von Euch eine Idee dazu?

Würde mich über rasche Rückmeldungen sehr freuen.

Liebe Grüße
Preta

 

[Maniac]

Ähm, die Ärztin wird ihre Diagnosen doch wohl nicht nur an der Klinik festgemacht haben.

Was ist an Diagnostik gelaufen? Das ist hier wohl aussagekräftiger...

 

[Preta]

An Untersuchungen wurde auf jeden Fall ein Echo gemacht. Innere Organe wurden auch geschallt und so scheint es, ist die Wasseransammlung in der unteren Körperhälte auf die (Rechts)Herzinsuffinzienz zurückzuführen. Die Rechtsherzinsuffinzienz wurde vor einigen Jahren im gleichen Krankenhaus diagnostiziert und mit dieser Diagnose ist der Patient zur Abklärung des Aszites auch in das Krankenhaus eingewiesen worden. Das Bauchwasser ist noch in Untersuchung.
Von Gestern auf Heute wird ein 24St.EKG gemacht.
Leider habe ich als Nicht-Mitarbeiter keine Einsicht in die Akte.
Der Patient hakt bei der Visite auch nicht so richtig nach, von dem (vorläufigen) Ergebniss wusste der Patient auch nichts.

Aber um noch mal auf die Frage zurückzukommen, wie leistungsfähig ist ein Patient mit einer nur noch 20%igen Auswurfleistung des linken Herzens?

 

[Elisabeth Dinse]

Aber um noch mal auf die Frage zurückzukommen, wie leistungsfähig ist ein Patient mit einer nur noch 20%igen Auswurfleistung des linken Herzens?

...Der Patient ist noch sehr mobil (lange Spaziergänge sind an der Tagesordnung), aber wegen des Aszites nun im Krankenhaus.
...

Ist es nicht egal, wieviel man laut Lehrbuch noch zu können hat?

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen nahen Angehörigen handelt. Du kannst auch darum bitten, dass ein gemeinsames Gespräch erfolgt. So bekommst du Infos aus erster Hand.

Es geht nicht immer um die medizinische Diagnose. In erster Linie geht es um das Wohlbefinden des pat. Und dein Angehöriger scheint sich mit den Einschränkungen abgefunden zu haben. Dabei sollte man es belassen und sich freuen, dass es ihm so gut geht.

Elisabeth

 

[narde2003]

Aber um noch mal auf die Frage zurückzukommen, wie leistungsfähig ist ein Patient mit einer nur noch 20%igen Auswurfleistung des linken Herzens?

Mein Vater hatte eine ähnliche EF, er arbeitete in seinem Garten, stand auf der Leiter und schloss Lampen an, alles in seinem Tempo.

Wie Elisabeth schon sagte, es gibt keine Normung was man noch tun oder auch nicht können muss.

 

[Preta]

Ist es nicht egal, wieviel man laut Lehrbuch noch zu können hat?

Sicher ist das egal. Mir scheint nur, die Diagnose und das Erscheinungsbild passen nicht so recht zusammen.

Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen nahen Angehörigen handelt.

Das ist richtig.

Es geht nicht immer um die medizinische Diagnose. In erster Linie geht es um das Wohlbefinden des pat. Und dein Angehöriger scheint sich mit den Einschränkungen abgefunden zu haben. Dabei sollte man es belassen und sich freuen, dass es ihm so gut geht.

Er selbst fühlt sich gut aber von den Blähungen beeinträchtigt, die Wasseransammlung stört ihn nur beim Liegen und Schuhe zubinden. Er selbst mag an sein Herz niemanden heranlassen, also keinen Herzkatheter, keinen Schrittmacher und keinen Defi.

Die Familie sorgt sich um ihn und will sich nicht so recht damit abfinden, dass er keinen Eingriff wünscht. Im Stillen hoffe ich ja, dass es sich vielleicht um eine Verwechslung handelt, daher meine Frage, wie fit ein Patient mit 20% Linkherzleistung ist.

Maniac und Elisabeth, ich bedanke mich herzlich für Eure Antworten.

 

[Dirk Jahnke]

Moin Preta

Nur ein paar allgemeine Anmerkungen.

Bei einer globalen Herzinsuffiziens sieht man auch die Zeichen einer Rechtsherzinsuf. Eine bestehende Rechtsherzinsuffiziens wird sicher bei zunehmender Linksherzinsuf. nicht besser. Ein Echo ist da schon eine recht genaue Untersuchung gerade um den Status des Linken Herzens zu beurteilen. Gut - gerade die EF hat abhängig vom Untersucher eine gewisse "Streuung" , aber die linksventrikuläre Pumpleistung lässt sich gut abschätzen.

Belastbarkeit ist sehr subjektiv und Patienten/Angehörige nehmen bei schleichendem Verlauf häufig den Abbau nicht wahr. Betroffene wollen den Abbau häufig nicht wahrnehmen ! Lange Spaziergänge könnte auch bedeuten macht häufiger ein kleines Päuschen.

Irgendwie kann ich nicht glauben, dass ein Mensch mit Beinödemen und Azistes normal belastbar ist. Allein aufgrund dieser Symptome kommt es zu Einschränkungen. Häufig werden solche Einschränkungen halt auf das Alter geschoben ?!
Jedoch auch typisch im Alter auftretene Einschränkungen sind Ausdruck von körperlichen Problemen.

Also auch von mir - fehlt der Leidensdruck oder wird auch das aktuelle Problem aufgrund der Therapieoptionen toleriert - seit froh das ihr den Eindruck eines fitten Menschen mit Einschränkungen habt. Jedoch sollte das Thema Patientenverfügung und Vorsorgevollmacht angegangen werden (ist ja vielleicht auch schon erledigt)


Bei dem Defi könnte es sich um ein CRT System handeln :

Herzschrittmacher ? Wikipedia

 

[Preta]

Mein Vater hatte eine ähnliche EF, er arbeitete in seinem Garten, stand auf der Leiter und schloss Lampen an, alles in seinem Tempo.

Wie Elisabeth schon sagte, es gibt keine Normung was man noch tun oder auch nicht können muss.

Hallo narde2003,

ich bin recht erstaunt, das man mit einer so geringen EF noch "arbeiten" kann, ich habe eher vermutet, dass die Patienten dann kaum noch was machen können außer sich auszuruhen.

Ohne Berufserfahrung fällt es mir da schwer, richtig zu beurteilen.

Preta


Hallo Dirk,

danke auch Dir für die Antwort. Es ist schon so, dass ich das nicht so recht wahrhaben will, aber natürlich weiß ich, dass die Insuffizienz ihren Tribut fordert. Aber aufgrund der fehlenden offensichtlichen Symptomatik der Linksherzinsuff. erschien mir diese Diagnose so unlogisch.

Der Patient fühlte sich auch nur durch die Wassereinlagerung im Bauch und den Blähungen eingeschränkt. Atemtechnisch fühlt er sich gut, keine Luftnot, keine lungenbezogenen Ödeme, nix dergleichen.

Über die Streuung der Ergebnisse bei Echos mit und ohne Kontrastmittel habe ich gestern nachgelesen und aufgrund meiner eigenen negativen Erfahrung mit US in der Schwangerschaft frage ich mich, wie zuverlässig die Ergebnisse tatsächlich sind (habe leider in den letzten 10 Wochen der Schwangerschaft unnötig Panik geschoben, weil die US Ergebnisse so schlecht waren).

Preta

Ich könnte mich grad so richtig aufregen über die Hausärztin, die dem Patienten ein Medikament zur Regulierung der Herzfrequenz gegeben hat, obwohl es eindeutig kontraindiziert ist, da es eine Herzinsuffizienz auslöst bzw. eine bestehende verstärkt.

 

[Maniac]

Ich könnte mich grad so richtig aufregen über die Hausärztin, die dem Patienten ein Medikament zur Regulierung der Herzfrequenz gegeben hat, obwohl es eindeutig kontraindiziert ist, da es eine Herzinsuffizienz auslöst bzw. eine bestehende verstärkt.

Rein interessehalber: was war das?

 

[Preta]

Darf ich das Medikament denn namentlich nennen?

 

[Preta]

Es ist ein Calcium-Antagonist (siehe hier Seite 17 http://www.docspangenberg.de/dmp_herz.pdf)

und hier der Auszug aus Onmeda zum entsprechenden Medikament

Wann darf V...... nicht verwendet
werden?

Der Wirkstoff darf nicht angewendet werden bei:

• Überempfindlichkeit gegen V.......
• Herzmuskelschwäche bei leichter Belastung oder Ruhe (Herzinsuffizienz NYHA III und IV)
• Reizüberleitungsstörungen zum Herzen (Sinusknotensyndrom)
• schnellem und langsamem Herzschlag im Wechsel (Bradykardie-Tachykardie-Syndrom)
• einer Reizleitungsunterbrechung im Bereich des Herz-Sinusknotens (sinuatrialer Block)
• schweren Reizüberleitungsstörungen zum Herzmuskel (AV-Block II. und III. Grades)
• speziellen Herzrhythmusstörungen mit sehr hoher Herzschlagfrequenz (Vorhofflimmern und Vorhofflattern mit WPW-Syndrom)
• Schock oder akutem Herzinfarkt innerhalb der ersten vier Wochen.

Als Nebenwirkung bewirkt es eine Herzinsuffizienz bzw. eine bestehende wird verschlimmert.

 

[-Claudia-]

Bestand irgendeine dieser Kontraindikationen denn schon bekanntermaßen bei dem Patienten, als das Medikament verordnet wurde?

 

[Preta]

@Claudia,

Ja, die Herzinsuffizienz besteht seit drei Jahren, dieses Medikament V. wird seit einigen Monaten gegeben und seit der Zeit wurde auch der Aszites mehr.

Das hat die HA aber nicht in Zusammenhang gebracht.

Die Rhythmusstörung hat es jedoch behoben.

 

[-Claudia-]

Off-topic, aber: Du kannst das Medikament ruhig beim Namen nennen. Warum denn nicht? Kontraindikationen und Nebenwirkungen von jedem Medikament sind veröffentlicht; die Pharmafirma wird Dir nicht an den Karren fahren, weil Du ein Fallbeispiel benennst.

 

[Preta]

In manchen Foren ist es ja nicht gerne gesehen, Produktnamen zu nennen, daher habe ich nur den Link geschickt.

 

[mary_jane]

Hallo Preta,
ich denke den Wirkstoff, kann man ohne Probleme hier erwähnen.