Fachweiterbildung PDL selber bezahlen?

[Pf.Kay]

Hey Folks.
Ich arbeite in einem Pflegedienst für ausserklinische Intensivpflege und wurde befördert. Ich soll jetzt als stellvertretende PDL arbeiten. Dementsprechend bin ich für die "Fachweiterbildung" angemeldet.

Jetzt meine Frage: Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht? Ich werde zB. jeden Donnerstag und in den Blockphasen freigestellt. Muss jedoch alles selber tragen. Die Stunden die ich an der Uni verbringe werden mir nicht als Arbeitszeit angerechnet. Ist das die gängige Praxis? Oder sollte ich mich nochmal mit meinem Chef reden.

Danke für eure Antworten.

 

[-Ben-]

Dein Chef möchte, dass Du eine Weiterbildung absolvierst. Dann soll er diese auch bezahlen und Dir die Zeit gut schreiben. Warum solltest Du mehr Verantwortung für fast dasselbe Gehalt auf Dich nehmen und dann auch noch alles aus eigener Tasche heraus investieren?

LG Ben

 

[Pf.Kay]

Sehe ich genau so. Da noch kein Vertrag unterschrieben ist,werde ich mich nochmal mit ihm an einem Tisch setzten....

 

[-Claudia-]

Hey Folks.
Ich arbeite in einem Pflegedienst für ausserklinische Intensivpflege und wurde befördert. Ich soll jetzt als stellvertretende PDL arbeiten. Dementsprechend bin ich für die "Fachweiterbildung" angemeldet.

Jetzt meine Frage: Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht? Ich werde zB. jeden Donnerstag und in den Blockphasen freigestellt. Muss jedoch alles selber tragen. Die Stunden die ich an der Uni verbringe werden mir nicht als Arbeitszeit angerechnet. Ist das die gängige Praxis? Oder sollte ich mich nochmal mit meinem Chef reden.

Eine Weiterbildung zumindest zum Teil in der Freizeit zu absolvieren ist ebenso "gängige Praxis" wie die Anerkennung als Arbeitszeit (und beides ist arbeitsrechtlich korrekt). Auch die Kursgebühren müssen nicht per se vom Arbeitgeber übernommen werden.

Bezahlt der Arbeitgeber die Weiterbildung, kann er Dich im Gegenzug verpflichten, anschließend bis zu drei Jahren bei ihm zu bleiben.

 

[Elfriede]

Klopfe doch mal ab, ob für Dich dieses "Meister-Bafög" in Frage kommt.

 

[renje]

Das sehe ich aber genauso wie Claudia.
Es ist ein Geben und Nehmen und dass ich an Fortbildungen mich in irgendeiner Weise beteiligen soll und muss die meine Attraktivität auf dem Arbeitsmarkt erhöhen und AUCH meinem beruflichen Weiterkommen dienen halte ich für selbstverständlich.
In welcher Weise ich mich beteiligen soll oder muss hängt natürlich von der Verhältnismäßigkeit ab.

Der Arbeitgeber scheint ja im Gegenzug auf eine Verpflichtung zu verzichten?
Das ist oftmals gar nicht so schlecht, denn die Fortbildungskosten kann ich komplett bei der Steuer absetzen und bin anschließend nicht auch noch auf Jahre an den Arbeitgber gebunden.

Von wieviel Geld und Stundenumfang sprechen wir denn hier?

 

[ludmilla]

Guten Morgen,

ich bin immer wieder erstaunt, was "in der Pflege" so für selbstverständlich gehalten wird. Es geht weder um gängige Praxis, das ist ein Totschlagargument, und nicht nicht um müssen. Aber der Arbeitgeber darf und sollte sich beteiligen, wenn er in vernünftiges gut arbeitendes Personal investiert.

Wenn der Arbeitgeber möchte, dass ich mich für einen Job und damit verbundener Zunahme an Verantwortung qualifiziere, dann möchte ich auch dass er seinen Beitrag dazu leistet und mir diese Qualifizierung bezahlt. Ich habe bereits vor 20 Jahren meine Fachweiterbildung bezahlt bekommen und bin zusätzlich freigestellt worden mit Anrechnung der Schulstunden, ehrlich ich halte das für selbstverständlich. Das ich mich dafür 2 Jahre verpflichte zu bleiben ist okay...! Was ist denn der Anteil des Arbeitgebers, mehr Gehalt? Das müsste schon mehr sein wegen der Verantwortung, wenn ich die Qualifizierung aber vollständig selbst trage, dann müsste es schon spürbar mehr sein!

Und meiner Meinung nach sind auch die Zeiten vorbei, zumindest in der Pflege, dass man sich krumm machen muss um seine Attraktivität am Arbeitsmarkt zu erhöhen, hier sind nach vielen Jahren die Arbeitgeber am Zuge ihre Attraktivität zu erhöhen, damit man gutes Personal bekommt. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer in meinem Umfeld aus anderen Branchen etwas für Fort-/Weiterbildungen gezahlt hat und die Anwesenheit bei den Fortbildungen nicht bezahlt freigestellt wurden. Dort gibt es auch in seltenen Fällen anschließende Verpflichtungen, es gibt halt AG die investieren in gutes Personal.

Ludmilla

 

[-Claudia-]

Aber der Arbeitgeber darf und sollte sich beteiligen, wenn er in vernünftiges gut arbeitendes Personal investiert.

Dagegen sage ich auch gar nichts; mir geht es um die Ausdrucksweise. Der Arbeitgeber darf und sollte, der Arbeitnehmer darf und sollte aber genauso, und das Argument, dies oder sei jenes sei "gängige" Praxis, zählt bei der Aushandlung, wer jetzt was unter welchen Voraussetzungen übernimmt, absolut gar nichts. Eine Weiterbildung zum Nulltarif ist eben nicht selbstverständlich, auch nicht im deutschen Arbeitsrecht und schon gar nicht im internationalen Vergleich.

Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer in meinem Umfeld aus anderen Branchen etwas für Fort-/Weiterbildungen gezahlt hat und die Anwesenheit bei den Fortbildungen nicht bezahlt freigestellt wurden.

Du kennst keinen Arzt, keinen Physiotherapeuten, keinen Psychologen, keinen Sozialarbeiter - in welchem Umfeld arbeitest Du?

 

[-Ben-]

Eine Weiterbildung zum Nulltarif ist eben nicht selbstverständlich, auch nicht im deutschen Arbeitsrecht und schon gar nicht im internationalen Vergleich.
Um Nulltarif geht es nicht. Der AG erwartet in aller Regel neben einer besseren Qualifikation auch eine Verpflichtung des AN.

Du kennst keinen Arzt, keinen Physiotherapeuten, keinen Psychologen, keinen Sozialarbeiter - in welchem Umfeld arbeitest Du?

Ein Arzt i.W. bekommt diese (so kenne ich es aus den mir bekannten Einrichtungen) seine Weiterbildung gezahlt und ein festes Gehalt. Bei Psychologen ist die Weiterbildung zum Psychotherapeuten tatsächlich oft mit Kosten verbunden, die selbst getragen werden müssen - aber kennst Du das spätere Gehalt? Wir können nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

In jedem Fall ist auch bei pflegerischen Weiterbildungen immer ein erheblicher Anteil an unbezahlten Leistungen dabei. Selbst wenn eine Fachweiterbildung vom Arbeitgeber 100% gezahlt und man für die Unterrichtszeiten freigestellt wird, müssen sicherlich noch 20-30% zusätzlich investiert werden (Hausarbeiten, Facharbeiten, Lernzeit etc.).

LG Ben

 

[ludmilla]

Doch ich kenne jede Menge Ärzte, Physiotherapeuten und auch Sozialarbeiter..., wobei auch bei denen wurden Weiterbildungen immer bezahlt, bei Ärzten im Rahmen ihrer Weiterbildungen, Physiotherapeuten besondere Qualifikationen beispielsweise zum Vojtatherapeuten und selbst die mir bekannten Sozialarbeiter/Diplompädagogen haben für die für sie sehr lohnenden Weiterbildungen nichts gezahlt, wurden bezahlt freigestellt. Und ganz nebenbei, Ärzte fahren zusätzlich auf Kosten der Pharmafirmen zu Kongressen, Symposien usw usw.

Aber diese Berufsgruppen meine ich gar nicht! Ich meine Angestellte in der freien Wirtschaft, im Finanzsektor, bei Banken.....!
Da ist es selbstverständlich, zumindest bei weitem mehr als im pflegerischen Bereich, dass Arbeitgeber in ihr Personal investieren und sie so an sich binden. Meist verdient man in diesen Bereichen sogar nach Weiterbildungen und mit zusätzlichen Qualifikationen mehr als zuvor, es ist zumindest selbstverständlich bezüglich mehr Gehalt zu verhandeln.

Warum tun sich die Pflegenden so schwer endlich mal für sich was rauszuholen, die Zeiten waren nie besser!

Und Ben hat recht, es bleibt auch bei Übernahme der Kosten und bezahlter Freistellung ein nicht unerheblicher Anteil des Arbeitnehmers. Er muss lernen, Facharbeiten und Referate erarbeiten.....


Ludmilla

 

[-Ben-]

Hab mal nachgerechnet. Wenn ich (Vollzeit) meine Fachweiterbildung selbst bezahlt hätte und nicht in den Unterrichtszeiten freigestellt worden wäre, hätte ich in 2 Jahren durchschnittlich eine 47-Tage-Woche gehabt (zzgl. Lernen, Fach- und sonstige Arbeiten +5 Stunden/Woche = 52 Stunden), keinen Urlaub (exklusive interne Praktika) und wäre mit ca. 6.000 EU dabei gewesen.

Für die Qualifikation erhalte ich nach den 2 Jahren Fachweiterbildung monatlich etwa 50 Euro netto mehr Gehalt. Das bedeutet, die FWB würde sich in 10-12 Jahren "rechnen". Glücklicherweise musste ich mich "nur" für ein paar Jahre verpflichten und mein Arbeitgber hat außer Balint alles übernommen und mich auch freigestellt - trotzdem war ich mit locker 1.500 Euro Eigenanteil (Balint, Fahrtkosten, Exkursionen, Material) und einer etwa 43-Stunden-Woche dabei. Für mich lohnt sie sich also bereits nach ca. 2-3 Jahren

Natürlich abgesehen von der persönlichen Wissenserweiterung- und Weiterentwicklung - das lasse ich mal außen vor. Als Fazit würde ich jedoch festhalten, das es aus 100% Eigenanteil Zeit + Geld kaum (ohne "Burnout") machbar und nicht empfehlenswert ist. Und zum Thema "gängige Praxis": Mir ist kein Teilnehmer persönlich bekannt, der diese Fachweiterbildung selbst finanzierte oder nicht unter Vergütung der Zeit komplett freigestellt wurde.

LG Ben

 

[-Claudia-]

Warum tun sich die Pflegenden so schwer endlich mal für sich was rauszuholen, die Zeiten waren nie besser!

Bezogen auf die finanziellen Ressourcen unserer Arbeitgeber - und davon hängt ja ab, was sie für unsere Weiterbildungen ausgeben können - gab es deutlich bessere Zeiten als jetzt.

Und ganz nebenbei, Ärzte fahren zusätzlich auf Kosten der Pharmafirmen zu Kongressen, Symposien usw usw.

Seltsam, dass die Kongressankündigungen von Teilnehmerbeiträgen (auch für Mediziner) sprechen. Dass eine Pharmafirma einen Kongress unterstützt - was sie auch bei Pflegekongressen sehr häufig tut - bedeutet nicht, dass der Teilnehmer keinerlei Kosten hat. Sie reduzieren sich lediglich.

Und Ben hat recht, es bleibt auch bei Übernahme der Kosten und bezahlter Freistellung ein nicht unerheblicher Anteil des Arbeitnehmers. Er muss lernen, Facharbeiten und Referate erarbeiten.....

Nein, was Du nicht sagst. Eine Weiterbildung bedeutet, dass ich mich weiter bilde?

 

[-Claudia-]

Wenn ich (Vollzeit) meine Fachweiterbildung selbst bezahlt hätte und nicht in den Unterrichtszeiten freigestellt worden wäre, hätte ich in 2 Jahren durchschnittlich eine 47-Tage-Woche gehabt (zzgl. Lernen, Fach- und sonstige Arbeiten +5 Stunden/Woche = 52 Stunden), keinen Urlaub (exklusive interne Praktika) und wäre mit ca. 6.000 EU dabei gewesen.

Die 47-Tage-Woche bezweifle ich , aber da ich berufsbegleitend studiert habe und so 130%, im Master sogar 150% Arbeitszeit hatte, verstehe ich, worauf Du hinaus willst. Genau wie renje würde mich interessieren, um welchen Stundenumfang und welche Summe es geht: PDL-Weiterbildungen beginnen ab 460 Stunden!

Wenn ich den Eingangsbeitrag richtig verstehe, dann hat der TE bereits mündlich eine Vereinbarung getroffen und überlegt es sich jetzt noch einmal anders. Das ist eine schwierige Ausgangsposition, da auch mündliche Verträge bindend sind. Bei Verhandlungen mit Argumenten wie "gängiger Praxis" oder "mein Cousin bei der Bank muss seine Weiterbildung auch nicht bezahlen" zu kommen ist da nicht gerade hilfreich; die kann Dir jeder Arbeitgeber im Nu entkräften. Gibt nämlich genug Gegenbeispiele.

Wir sind laut Krankenpflegegesetz, ICN-Ethikkodex und oft auch unserer Arbeitsverträge dazu verpflichtet, uns fortzubilden. Dazu gehört auch, dass ich Zeit und Geld investieren muss. Jeder wird mit dem AG zu verhandeln versuchen, dagegen ist gar nichts einzuwenden, aber da in der Regel beide Seiten profitieren, sollte man als Arbeitnehmer auch zu Investitionen bereit sein. Es ist ja auch möglich, nur einen Teil der Kosten oder der Arbeitszeit zu übernehmen.

 

[-Ben-]

Die 47-Tage-Woche bezweifle ich

Natürlich Stunden, nicht Tage.

Wir sind laut Krankenpflegegesetz, ICN-Ethikkodex und oft auch unserer Arbeitsverträge dazu verpflichtet, uns fortzubilden. Dazu gehört auch, dass ich Zeit und Geld investieren muss. Es ist ja auch möglich, nur einen Teil der Kosten oder der Arbeitszeit zu übernehmen.

Kompromisse sind natürlich akzeptabel, wenn der Arbeitnehmer selbst entsprechend profitiert.
Hier geht es aber nicht um Fortbildungen, sondern um aufwendige und teure Weiterbildungen auf Wunsch des Arbeitgebers.

LG Ben

 

[ludmilla]

Seltsam, dass die Kongressankündigungen von Teilnehmerbeiträgen (auch für Mediziner) sprechen. Dass eine Pharmafirma einen Kongress unterstützt - was sie auch bei Pflegekongressen sehr häufig tut - bedeutet nicht, dass der Teilnehmer keinerlei Kosten hat. Sie reduzieren sich lediglich.

Die Ärzte melden sich an, ganz normal! Die Pharmafirma zahlt die Teilnahmegebühr, bucht Hotel und zahlt die Reisekosten. Und das neben dem Sponsoring des Kongress.....

Nein, was Du nicht sagst. Eine Weiterbildung bedeutet, dass ich mich weiter bilde?

Sorry Claudia, das ist mir jetzt zu blöd....

 

[Axel2015]

Schönen Guten Tag, meine Heimleitung hat mich nach Absprache bei einer Weiterbildung zur PDL mit 580 Stunden angemeldet... jetzt kommt der Knaller: ausgemacht waren laut Seminargebühr 2400 Euro. Jetzt aktuell sollen es 9111 Euro sein. Mir ist das Gesicht eingeschlafen. Ich sagte zu ihr studieren wollte ich eigentlich nicht und jetzt sowas. Laufzeit des Seminars: 10. Monate. Bei ihrer Vorrechnung waren dann Sozialabgaben für den Arbeitgeber enthalten und Ausfallzeitenberechnung... wobei ich im Dienstplan mit Weiterbildung eingetragen bin. Bitte um Hilfe.

 

[-Ben-]

Es wird ja irgendeine schriftliche Vereinbarung geben...!? Wenn ein Betrag von 2.400 Euro vereinbart wurde, musst auch nicht mehr bezahlen.

Ben

 

[Maniac]

Anscheinend habt ihr aneinander vorbei geredet? Vielleicht waren das die Gebühren, wie du ja selbst sagst - jedoch wirst du nicht oder nur anteilig frei gestellt...?!

Vielleicht kannst du das auch mit Stunden und Urlaub abgelten?

 

[Axel2015]

Vielen Dank für die Tipps, ich werde es über die Stunden machen.