ECMO und Heart mate

[Paula Puschel]

ECMO haben wir bei Erwachsenen so gut wie nie. In dem einen Jahr das ich jetzt hier arbeite habe ich genau einen Erwachsenen an der ECMO erlebt. IABP kommt dagegen ziemlich häufig vor.

 

[Saraly]

Hallo,
bei uns hat man das ein oder andere mal Patienten die das gut überleben.
In letzter Zeit haben wir häufiger ECMOs.
Die Patienten werden 1:1 betreut und unteranderem wird eine Box gesperrt, denn wenn mal etwas nicht so rund läuft steht man in der Box fest und kann sich um nichts anderes kümmern.

 

[lucym]

Hallo ich bin rein zufällig auf diese Seite gestoßen schade das die Einträge schon etwas älter sind. Wir betreuen ca.50 Ecmos im Jahr auf unserer Station und diverse Kunstherzsysteme auch gerne im Doppelpack. ES kommt immer mal wieder vor das die Ecmos bluten dann ist nur stabil halten angesagt und keine Pflege ist ja klar . Eine 1:1 Betreuung sollte dann schon sein wenn es geht , laufen die Ecmos stabil und das tun die meißten betreuen wir immer noch einen Patienten dazu. Ecmos liegen oft 14 Tage ohne Probleme leider sehr häufig in letzter Zeit wach ansprechbar spontanatmend was dann eine echte Herausforderung .
Gruß Lucym

 

[Caro2302]

Hallo
Gott sei Danke habe ich eure Beiträge erst jetzt gelesen.
Meine Mama ist so eine Kämpferin. 1 Woche Ecmo. Ihr gehts jetzt wieder besser und wird heute auf Normalstation verlegt
Hätte nicht gedacht das die Prognose wirklich so schlecht ist obwohl uns da die Ärzte auch nie was vor gemacht haben.
Lg

 

[indy J]

Hallo

Das freut mich für deine Mutter. ECMO ist nun mal die Ultima ratio, also quasi die letzte Instanz. Wer soweit ist, dass er eine ECMO braucht, dem gehts häufig so schlecht, dass selbst diese Maschine eher selten Heilung bringt.
Aber gerade Patienten wie deine Mutter machen dem Behandlungsteam unglaublich viel Freude!

 

[Paula Puschel]

Hallo
Gott sei Danke habe ich eure Beiträge erst jetzt gelesen.
Meine Mama ist so eine Kämpferin. 1 Woche Ecmo. Ihr gehts jetzt wieder besser und wird heute auf Normalstation verlegt
Hätte nicht gedacht das die Prognose wirklich so schlecht ist obwohl uns da die Ärzte auch nie was vor gemacht haben.
Lg

Kann das nur bestätigen, was Indy J schon geschrieben hat! Wenn jemand die ECMO-Behandlung so gut übersteht, dann ist das für alle Beteiligten ein riesen Erfolg, der einem zeigt, dass es sich lohnt sich so dermaßen für seine Patienten anzustrengen
Wirklich, ganz ganz toll

Uns hat heute auch ein ehemaliger Patient auf Station besucht und uns für sein zweites Leben gedankt, das macht sonst nie jemand... Das war echt schön

 

[pericardinchen]

Hallo ich bin rein zufällig auf diese Seite gestoßen schade das die Einträge schon etwas älter sind. Wir betreuen ca.50 Ecmos im Jahr auf unserer Station und diverse Kunstherzsysteme auch gerne im Doppelpack. ES kommt immer mal wieder vor das die Ecmos bluten dann ist nur stabil halten angesagt und keine Pflege ist ja klar . Eine 1:1 Betreuung sollte dann schon sein wenn es geht , laufen die Ecmos stabil und das tun die meißten betreuen wir immer noch einen Patienten dazu. Ecmos liegen oft 14 Tage ohne Probleme leider sehr häufig in letzter Zeit wach ansprechbar spontanatmend was dann eine echte Herausforderung .
Gruß Lucym

Hallo Lucym,

Eine ECMO über 14 Tage????? Was macht Ihr mit der Gerinnung? Oder meintest Du ein Patient mit Z.n. ECMO liegt 14 Tage?
Das ein Patient mit Thoratec oder ECMO eine starke Blutungsneigung hat ist begründet in der Antikoagulation. Die Dosen sind ja nicht gerade ein Tröpfchen
Was für eine Form verwendet Ihr? VV oder VA ?

Spontan und ECMO? O.k. ist vielleicht in den ECMO Zentren genauso wie in Herzzentren mit der Thoratec und IABP!

Extracorporal Life Support Organization (ELSO) Report 2006
Gruppe Fallzahl überlebt prozentual
neonatal respiratorisch 20258 15482 76%
neonatal kardial 2599 948 38%
Pädiatrie respiratorisch 3151 1758 56%
Erwachsene respiratorisch1145 601 52%
Erwachsene kardial 597 183 31%
Total 31902 20762 65%
Kumulative Übersicht und Outcome der bis 2006 der ELSO gemeldeten ECMO-Behandungsfälle
Wikipedia

 

[Caro2302]

Kann das nur bestätigen, was Indy J schon geschrieben hat! Wenn jemand die ECMO-Behandlung so gut übersteht, dann ist das für alle Beteiligten ein riesen Erfolg, der einem zeigt, dass es sich lohnt sich so dermaßen für seine Patienten anzustrengen
Wirklich, ganz ganz toll

Uns hat heute auch ein ehemaliger Patient auf Station besucht und uns für sein zweites Leben gedankt, das macht sonst nie jemand... Das war echt schön

Hallo
Ich glaube meine Mama hat da auch noch was ganz besonderes vor wenn sie wieder ganz fit ist. Die Schwestern/Pfleger und Ärzte waren wirklich super. Das ist sehr bemerkenswert was sie dort leisten. Unvergleichbar mit "Normal"station. Ich könnte das glaube ich nicht.
Lg

 

[lucym]

Hallo pericardinchen,
das war kein Schreibfehler wir fahren die Echmos über ACT-Messung zwischen 140-160.Wir verwenden beide VV und VA.

 

[Paula Puschel]

Spontan atmend an der ECMO??? Kann ich mir grad GAR NICHT vorstellen oO
Also IABP mit wachen Patienten ist schon arg heftig. Okay, Pat wach an der ECMO, vllt, aber spontanatmend? So richtig, ohne Tubus?

 

[pericardinchen]

Hallo pericardinchen,
das war kein Schreibfehler wir fahren die Echmos über ACT-Messung zwischen 140-160.Wir verwenden beide VV und VA.

Ist das Dein ernst? 14 Tage? Ich kann das immernoch nicht ganz glauben.
Gibt es dazu eine Studie?

Eine ACT von 140-160 erscheint mir recht niedrig. Bei IABP wird häufig mit ACT`s um die 160-180 und bei Thoratec und ECMO sogar noch höher. Naja ich betreute eben meist kardial vorgeschädigte an der ECMO. ECMO und kardiale Vorschädigung ist sehr schwierig und das überlebte bisher keiner, den ich überwachte.

Erzähl mal mehr davon schreib mir mal ne PN! Danke.

 

[indy J]

Hallo

Als ich das von nicht-intubierten Patienten gelesen habe konnte ich es auch nicht ganz glauben. Aber da komme ich heute auf Station und sehe: einen spontan-atmenden ECMO-Patienten! Bei ihm steht aber die Hypothermie-Behandlung im Vordergrund. Wurde betrunken heute Nacht im Feld aufgefunden, nur 20 °C Körpertemperatur.

 

[monaluna]

Hallo,

bin gerade mal nach langer Zeit wieder auf diese Seite gekommen Mein gott ist ja schrecklich wie schlechte Erfahrungen ihr mit Ecmos habt. Aber sehr intressante Diskussion

Wir haben immer viele Ecmos, Überlebenschancen würde ich mal bei 60 % ansetzten( je jünger je besser), aber ohne Gewähr. .Ich kann mich an sehr viele gute Ecmos erinnern, die wirklich davon provitierten( oh man mein Deutsch wird auch immer schlechter)

Liegedauer der Ecmo ist bei uns zwischen 2- 10 Wochen. Ich glaube unser längste war ein halbes Jahr, die war aber auch cardial gelegt und durch den " Bauch" rausgeleitet worden. Die grössten Komplikationen bei unseren wachen Pat. sind die Blutungen in den Punktionstellen in der Leiste.
Act wird bei uns auch um die 180 gefahren.Pat so früh wie möglich aufwachen und zu extubieren.

1:1 Pflege das wäre schön, wir haben weiterhin 1:2 oder 1:3.


@ Paula wieso findest du IABP und wach heftig? Man muss beide Pat. sehr gut anleiten und ihnen klar machen wie wichtig die Ruhigstellung des Beines ist. Mit einem wachen extubierten Pat. habe ich doch viel mehr Chancen Komplikationen zuumgehen.

 

[indy J]

Hallo

Bei so langen Liegezeiten der ECMO macht es ja auch Sinn die Leute irgendwann wach werden zu lassen und sie zu extubieren. Bei uns ist meist so, dass die Patienten 4-fach-sediert sind und sie quasi gar nichts machen. Aber wir sind eine anästhesiologische Station und haben, wenn überhaupt, alle paar Monate mal eine ECMO - und die liegt dann auch nur wenige Tage.

 

[monaluna]

Das ist dann ja auch was anderes.
Wir versuchen sie so schnell wie möglich wach werden zulassen, manchmal schon nach einem Tag oder aber auch erst nach Wochen, kommt halt auf das klienische Bild an!

 

[Paula Puschel]

Hallo monaluna,

also ich habe ziemlich Bammel wenn ich nen wachen Patienten mit IABP versorgen soll, seitdem ich es erlebt habe wie sich eine durchgängige Patientin die IABP im laufenden Betrieb selbst gezogen hat ist diese Angst nicht besser geworden
Die Dame ist dann natürlich kardial dekompensiert, das hat ihr gar nicht gut getan
Bei kooperativen Patienten ist es natürlich machbar, obwohl ich gerade im Nachtdienst beobachtet habe dass die Patienten das Bein im Schlaf unbewusst bewegen.
Außerdem ist die psychische Situation für den Patienten meist heftig. Das sind oft prä-ACB-Patienten bei uns, die eh Angst haben, dann kommen die lauten und ungewohnten Geräusche dazu, die ständigen Alarme, usw. Da finde ich die Betreuung schweirig.
Aber möglich ist das natürlich, klar. Ich stells mir an der ECMO halt noch schwieriger vor...

 

[monaluna]

Hallo monaluna,

also ich habe ziemlich Bammel wenn ich nen wachen Patienten mit IABP versorgen soll, seitdem ich es erlebt habe wie sich eine durchgängige Patientin die IABP im laufenden Betrieb selbst gezogen hat ist diese Angst nicht besser geworden
Die Dame ist dann natürlich kardial dekompensiert, das hat ihr gar nicht gut getan
Bei kooperativen Patienten ist es natürlich machbar, obwohl ich gerade im Nachtdienst beobachtet habe dass die Patienten das Bein im Schlaf unbewusst bewegen.
Außerdem ist die psychische Situation für den Patienten meist heftig. Das sind oft prä-ACB-Patienten bei uns, die eh Angst haben, dann kommen die lauten und ungewohnten Geräusche dazu, die ständigen Alarme, usw. Da finde ich die Betreuung schweirig.
Aber möglich ist das natürlich, klar. Ich stells mir an der ECMO halt noch schwieriger vor...

naja das sich Pat was ziehen koennen , kann immer passieren. Aber wenn man ne IABP ordentlich fixiert, ist die Gefahr auch nicht viel grösser wie bei einem ZVK, etc. mit hochdosierten Katecholaminen.
Wir haben Pat. präACB und präHTX und junge wie alte Pat.... natürlich sind sie angespannt und haben Angst, aber dafür sind wir ja da, den Pat. aufzufangen, ihnen zuerklären was hier alles so geschieht und was die ganzen Geräusche bedeuten, und auch dafür sorgen das nicht ständig alles piepst.
Lg

 

[Paula Puschel]

Okay, aber es wird dann schon unterschieden ob der Patient adäquat orientiert ist, oder?
Denn wie gesagt, ich habs schon live gesehen wie sich ne desorientierte Patientin die IABP gezogen hat. Das war ganz schön problematisch, auch in Bezug auf die Wunde, die in der Leiste dadurch entstanden ist. Die musste mit einer VAC-Pumpe versorgt werden und war lange Fokus einer Infektion.

Ich finde den ZVK mit hochdosierten Katecholaminen ebenfalls etwas fraglich beim wachen Patienten. Also ich habe bisher keinen Patienten mit "viel" Katecholaminen gesehen, der wach und mobilisierbar war. Dabei muss man allerdings definieren wieviel man als "viel" bezeichnen würde

Ich dachte eigtl schon wir wären im Umgang recht leger, weil wir Patienten super früh an die Bettkante setzen und generell viel wert auf Mobilisation legen,was ja auch ein Risiko hinsichtlich des Ziehens von Zugängen ist, aber wenn ich das so höre, dann bin ich echt beeindruckt

 

[monaluna]

Nein auch desorientierte Pat. mit IABP werden bei uns nicht sediert, es sei denn es gibt andere Gründe. Desorientiertheit ist bei uns kein Grund für eine Sedierung!
Eine VACpumpe bei "unfreiwilliger IABP entfernung " habe ich bei uns noch nie gesehen, eigentlich habe ich noch nie eine VAC in der Leiste gehabt bei uns und wir haben wirklich viele viele Pat.

Was ist viel? Also bei uns ist auch die hochdosierte Katecholamien therapie alleine kein Grund einen Pat. zusedieren.
Viele preHTX liegen ja monatelang auf der Station und warten mit hoechstdosierten Katecholamienen und IABP auf ein Spenderorgan und gerade bei denen ist es ja zum Beispiel wichtig das sie so lange wie möglich nicht sediert sind. Denn eine Sedierung bringt soviele Komplikationen mit sich, die man natürlich umgehen möchte.

Mobi bei uns kommen die frischops ohne Komplikationen am ersten postOPtag aus dem Bett und die meisten Langlieger sollen einmal täglich mindestens in den Sessel( aber hier wird schon gechaut wie hoch denn die Katecholamiene laufen, wie Kreislaufstabil sie sind etc.)... und wenn man die Pat. ordentlich mobiliesiert ist die Gefahr das sie sich was ziehen wirklich gering.Man achtet darauf das die Strippen alle ordentlich sotiert sind, mit Krokodilsklemmen fixiert, und dann hat einer die Strippen , Tuben etc. im Blick beim Mobiliesieren. Junge Kolleginnen holen sich Hilfe von den alten und dann klappt das. Ich habe mir auch schon einen Dr. daneben gestellt, wenn ich der Meinung war, das es zu brenzilig war, er es aber unbedingt wollte.

Das muss dich nicht beeindrucken, es ist halt das was man gewöhnt ist. Man wächst in diese Aufgabe hinein. Am ersten Tag auf dieser Station wollte ich wieder nach Hause gehen, heute haut mich in der herzchirugie nix mehr um, gar nichts mehr. schick mich dagegen mal neurochirugische Intensivmedizin.

 

[pericardinchen]

Nein auch desorientierte Pat. mit IABP werden bei uns nicht sediert, es sei denn es gibt andere Gründe. Desorientiertheit ist bei uns kein Grund für eine Sedierung!
Eine VACpumpe bei "unfreiwilliger IABP entfernung " habe ich bei uns noch nie gesehen, eigentlich habe ich noch nie eine VAC in der Leiste gehabt bei uns und wir haben wirklich viele viele Pat.

Was ist viel? Also bei uns ist auch die hochdosierte Katecholamien therapie alleine kein Grund einen Pat. zusedieren.
Viele preHTX liegen ja monatelang auf der Station und warten mit hoechstdosierten Katecholamienen und IABP auf ein Spenderorgan und gerade bei denen ist es ja zum Beispiel wichtig das sie so lange wie möglich nicht sediert sind. Denn eine Sedierung bringt soviele Komplikationen mit sich, die man natürlich umgehen möchte.

Mobi bei uns kommen die frischops ohne Komplikationen am ersten postOPtag aus dem Bett und die meisten Langlieger sollen einmal täglich mindestens in den Sessel( aber hier wird schon gechaut wie hoch denn die Katecholamiene laufen, wie Kreislaufstabil sie sind etc.)... und wenn man die Pat. ordentlich mobiliesiert ist die Gefahr das sie sich was ziehen wirklich gering.Man achtet darauf das die Strippen alle ordentlich sotiert sind, mit Krokodilsklemmen fixiert, und dann hat einer die Strippen , Tuben etc. im Blick beim Mobiliesieren. Junge Kolleginnen holen sich Hilfe von den alten und dann klappt das. Ich habe mir auch schon einen Dr. daneben gestellt, wenn ich der Meinung war, das es zu brenzilig war, er es aber unbedingt wollte.

Das muss dich nicht beeindrucken, es ist halt das was man gewöhnt ist. Man wächst in diese Aufgabe hinein. Am ersten Tag auf dieser Station wollte ich wieder nach Hause gehen, heute haut mich in der herzchirugie nix mehr um, gar nichts mehr. schick mich dagegen mal neurochirugische Intensivmedizin.

Kann es sein, dass Du IABP mit Thoratec verwechselst? Eine IABP bleibt nicht so lange liegen und ist auch kein Ersatz für das Herz. Es ist ein Assist- System.

Dann nochetwas zum Durchgangssyndrom bei IABP:

Es ist natürlich niemals erstrebenswert einen Patienten unnötig zu sedieren und vorallem zu fixieren. Könnt Ihr garantieren, dass die IABP bzw. der Ballonkatheter beim desorientierten Patienten nicht abknickt oder/und ggfs. diskonnektiert wird? Selbst bei einer 1:1 Betreuung ist dies schwierig, wenn der Patient vorallem aggressiv wird und tritt, beisst und kratzt.
Ich selbst bin sehr erfahren im Bereich der kardiochirurgischen Intensivpflege und arbeitete schon in verschiedenen Häusern in diesem Bereich und wage es leider zu bezweifeln, dass dies ohne Sedierung oder ohne Fixierung überhaupt so in die Praxis umzusetzen ist. Wenn der Patient nur ein wenig desorientiert ist und nicht die volle Bandbreite des Durchganssyndroms durchlebt, dann kann ich mir das bei einer 1:1 Betreuung durchaus ein Stück weit vorstellen. Allerdings wie wollt Ihr das ernsthaft rechtfertigen, wenn sich ein Patient bei laufendem IABP Betrieb den Katheter abknickt und ggfs. samt Naht halb herauszieht oder die Hülle beschädigt wird und von einer Diskonnektion ganz zu schweigen?
@all:
Katecholamine sind kein Grund für eine Analgosedierung. Eine Mobilisation ist in Maßen auch möglich. Ein kardiochirurgischer Patient wird bei problemlosen Verlauf postoperativ innerhalb der ersten 5 h extubiert und am 1. postoperativen Tag auf die Waage gesetzt (also raus aus dem Bett in den Stand). Allerdings meist immer zu zweit, wenn möglich. Auch die Herzenzyme sollten o.B. sein! Ansonsten ist eine Mobilisation in den Stuhl sowieso kontraindiziert. Auch der externe SM sollte nicht unbedingt auf DDD stehen.
Allerdings wird kein Patient mit IABP mobilisiert und auch nicht mit ECMO. Mit Thoratec ist das hingegen möglich. Eine Thoratec ist kein Grund einen Patienten auf Dauer zu sedieren. Ein problemloser Verlauf macht eine Mobilisierung und Extubation auch möglich.