Abhören der Kinder durch Pflegepersonal

[Tiyzery]

Nochmal:
Es geht nicht um Neuansetzungen, sondern um Bedarfsmedikation, die sowiesoschon angeordnet ist.

Und Novalgin geht auch auf den Kreislauf.

Professioneller wäre es von Seiten des Pflegepersonals die Patienten zu beraten, wie sie mit ihrer Lebensgestaltung, Ernährung, Tagesablaufgestaltung, Entspannungsübungen etc. Schlafproblemen, Verstopfung, Schmerzen vorbeugen könnten, bzw. diese auf sanfte Weise lindern können.

Dennoch hilft Paracetamol gegen Schmerzen.

Jeder der will, kann versuchen, sich auf "sanfte" Weise zu kurieren.
Ich aktzeptiere das.
Aber ich erwarte auch, dass jemand akzeptiert, wenn ich Medikamente will und auf Entspannungsübungen pfeife.

Nenn mir eine (1!) DoppelblindstudieStudie, welche den Vorteil der "sanften" Medizin beweist.

 

[Tiyzery]

Darum geht es aber garnicht.
Es geht um das Abhören eines Kindes.
Laut der Aussage von einigen hier ist das pflegerische Aufgabe, wenn es darum geht, Prophylaxe zu betreiben. Dann muss man eine Obstruktion erkennen, nach entsprechener Anleitung und Fortbildung.
Wenn es aber darum geht, ein Kind abzuhören um im Bedarfsfall bereits für eben den zweck einer Obstruktion angeordnete Medikamente zu geben, ist das Abhören keine pflegerische Aufgabe mehr.

Wie sollen sich Eltern dabei füheln?
Erst komtm Morgens die Schwester, hört ab. Dann kommt der Arzt, hört nochmal ab. Dann kommt die Schwester und gibt ein Medikament. Nachmittags hört die Schwester dann nochmal ab. Ebenso der Arzt auf Visite. Kurze Zeit später kommt dann wieder die Schwester und gibt ein Medikament.
Und abends kommt die Schwester von Nachdienst und hört nochmal ab.

 

[hartwig]

Moin, moin!

Also...

Ich denke, in dieser Diskussion muss man sorgfältig differenzieren, über was sprechen wir hier eigentlich? Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen dem Auskultieren des Arztes und dem des Pflegepersonals: Ein Arzt hört auch auf die Lunge, um eine medizinische Diagnostik zu stellen, dies ist seine originäre Aufgabe und seine Kompetenz, die er aufgrund seines Medizinstudiums und seiner praktischen Erfahrung erworben hat. DIES auf die Pflege zu delegieren ist weder fachlich noch juristisch möglich!
Pflegepersonal hört auf die Lunge, um eine pflegerische Diagnostik zu erstellen (an dieser Stelle sollte einem klar sein, was der Unterschied zwischen einer medizinischen und einer pflegerischen Diagnostik ist). Das Beobachten der Atemgeräusche ist seit je her eine Aufgabe der Pflege, ein Stethoskop ist lediglich ein Hilfsmittel, das es mir ermöglicht, dies besser zu tun. Ein Pflegediagnose nach NANDA ist beispielsweise: Gefahr einer Pneumonie. Um diese Diagnose stellen zu können gibt es verschiedene Beobachtungskriterien und Messmethoden, unter anderem kann ich die Atemgeräusche auskultieren. Dies und andere Kriterien ermöglichen mir es, das Risiko zu ermitteln, eine geeignete Pflegemassnahme auszuwählen und dann den Effekt der Massnahme zu evaluieren, hier auch wieder (unter anderem) durch Auskultation. Ich orientiere mich hier also ganz am Pflegeprozess. Eine PDL, die hier die Meinung vertritt, dies sei nicht Aufgabe des Personals, ist meiner Ansicht nach fachlich bedenklich.
Zu disskutieren ist hier allerdings, ob die Ausbildung in Deutschland auf diese Aufgabe vorbereitet. Ich denke, nein. Das diagnostische Denken wird meiner Erfahrung nach, kaum gefördert, die Technik des Auskultierens wird sowieso nicht gelehrt. Will man dies also in die Praxis implementieren muss sich noch vieles im Ausbildungsprozess ändern.


Gruss Hartwig

 

[Tiyzery]

Moin, moin!

Also...

Es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen dem Auskultieren des Arztes und dem des Pflegepersonals

Gruss Hartwig

Bei beiden: Stethoskop draufhalten.
Bei beiden: Patient tief atmen lassen
Bei Beiden: Obsturktion/keine Obstruktion.

So grundelegend ist der unterschied nicht.


Man lernt in der Ausbildung auch nicht, wie man einem patienten den Po abputzt.
Aber in der Praxis.

 

[flexi]

Mal ne nachdenkliche Bemerkung zwischendurch:

Wenn wir weiter so diskutieren, werden wir auch das Blutdruckmessen bald abgeben müssen, denn auch da wird auskultiert und die Geräusche bewertet.
Darf doch der Auffassung einiger Diskutanten hier auch nur der Arzt....

 

[Meggy]

Wenn wir weiter so diskutieren, werden wir auch das Blutdruckmessen bald abgeben müssen, denn auch da wird auskultiert und die Geräusche bewertet.

wenn wir dann aber nach einem ggf. etwas niedrigen Blutdruckwert eigenmächtig die Digitalisdosierung erhöhen (der Arzt hatte Digitalis ja bereits angeordnet, die individuelle Dosierung lege ich dann selbst fest) ... könnte der Schuss nach hinten losgehen.

Ansonsten wiederhole ich mich nur,
meine Meinung steht oben.

Was Professionalität in der Pflege bedeutet möge ich jeder anhand der gesamten Statements selbst überlegen.

LG,
Meggy

 

[hartwig]

moin, moin!

Kein Gesetz verbietet es, ein Stethoskop zu benutzen! Ich darf (und kann)lediglich keine medizinische Diagnose stellen. Ich kann aber das was ich höre pflegerisch interpretieren und nutzen, um eine geeignete Pflegemassnahme auszuwählen. Ich denke, dass Stethoskop ist leider so sehr mit dem Beruf des Arztes verbunden, dass wir Pflegende oft vergessen, dass es sich hier um ein wertvolles Instrument zur Krankenbeobachtung handelt!


Gruss Hartwig

 

[Sittichfreundin]

Ich schließe mich Meggy voll und ganz an!
Und Hartwig: Wenn Du die Verabreichung von Salbutamol nach eigenem Ermessen als pflegerische Leistung bezeichnest, dann tut es mir leid. Meggy hat einige Beispiele sinnvoller pflegerischer Intervention genannt! Darauf sollten wir uns konzentrieren, das ist unsere Profession, so vieles, was Ärzte gar nicht gelernt haben und auch nicht können! Deshalb sollten wir uns darauf konzentrieren und dementsprechend auch abgrenzen und das hohe Niveau an Kompetenz und auch Verantwortung in unserer pflegerischen Tätigkeit sehen. Denn das ist es, was uns zu Experten macht. Wir können unsere ohnehin knappe Zeit mit so viel Reichhaltigkeit und wertvollem pflegerischem Handeln ausfüllen!
Es ist von meiner Seite alles gesagt. Nun verabschiede ich mich endgültig! (Bevor Flexi den Thread schließt...)

 

[hartwig]

Ich schließe mich Meggy voll und ganz an!
Und Hartwig: Wenn Du die Verabreichung von Salbutamol nach eigenem Ermessen als pflegerische Leistung bezeichnest, dann tut es mir leid. ...)

Moin!

Das habe ich nie gesagt und halte ich im übrigen auch für sehr bedenklich, sowohl juristisch als auch berufspolitisch!
Ich habe nur betont, dass das Stethoskop ein wichtiges Instrument zur Krankenbeobachtung ist und gerade im Bereich der Prophylaxen (Pneumonie, Obstipation) wesentlich häufiger eingesetzt werden sollte, da es dazu dienen kann, den Pflegebedarf eines Patienten zu ermittelt. Ich habe niemals davon gesprochen, dass man aufgrund eines Auskultationsbefundes eigenmächtig Salbutamol verabreichen soll!!!

Gruss hartwig

 

[Tiyzery]

Nochmal.
Es geht hier NICHT um die verabreichung von Salbutamol nach eigneem Ermessen.
Es geht um das Verabreichen eines angeordneten Bedarfsmedikkamentes.


Wie gesagt: Wenn ich eurer Argumentation folge, dürfte ich
-nicht nach Schmerzen Fragen, um dann die Schmerzbedarfsmedikation zu geben.
-Wenn ich Blutdruck messe den Wert nur dazu benutzen, dem patienten Entspannungsübungen anzubieten, da ich ja den Wert nicht dazu benutzen darf, mit einer Diagnose von 240/120 mmhg RR den Arzt zu informieren.

Darf ich fragen, ob ihr den Blutucker messt?
Eigentlich ist das doch, wenn ich der Definition von manchen hier folge, eine REIN ärztliche Aufgabe.

 

[Meggy]

-Wenn ich Blutdruck messe den Wert nur dazu benutzen, dem patienten Entspannungsübungen anzubieten, da ich ja den Wert nicht dazu benutzen darf, mit einer Diagnose von 240/120 mmhg RR den Arzt zu informieren.

...doch genau das darfst Du tun, aber Du darst nicht eigenmächtig bereits angeordnete Blutdruckmedies in der Dosierung verändern...

Salbutamol ist bei Kindern nicht geeignet als "Bedarfsmedikation" (außer ggf. in Notfällen).

LG,
Meggy

 

[Tiyzery]

...doch genau das darfst Du tun, aber Du darst nicht eigenmächtig bereits angeordnete Blutdruckmedies in der Dosierung verändern...

Salbutamol ist bei Kindern nicht geeignet als "Bedarfsmedikation" (außer ggf. in Notfällen).

Wer definiert das so?
Du?

Und nochmal, zum 4. mal.
Ich verändere eigenmächtig NICHTS.
Ich gebe eine fest angeordnete BEDARFSMEDIKATION.
(Sagt dir dieses Wort etwas, oder gibt es das in der Kinderkrankenpflege nicht?)

 

[Meggy]

Wer definiert das so?
Du?

Salbutamol als Bedarfsmedikation kann angewendet werden, wenn man nach entsprechender Schulung über geeignete und nachvollziehbare Kontrollmechanismen, nämlich der Peak-Flow-Messung, den Einsatz kontrolliert: s.Link:
Asthma Patientenleitlinie [www.Patientenleitlinien.de] Gesundheit + Medizin

Da die Peak-Flow-Messung bei Kleinkindern noch nicht möglich ist und die Nebenwirkungen umso schlechter kontolliert werden können, je kleiner das Kind ist, ist m.E. bei diesem Medikament eine Bedarfsmedikation (die es im Übrigen in der Kinderkrankenpflege durchaus gibt) nicht angezeigt, es sei denn im Notfall (akuter Asthmaanfall) um den es aber in dem Thema nicht ging.

Da Du aber die Pharmakologie von Salbutamol bei Kindern nicht akzeptieren willst (mach mal einen Selbstversuch mit dem Pari-Boy und 10 Tröpfchen Salbutamol, dann wirst Du vielleicht erkennen, was ich meine) ziehe ich mich lieber aus dieser Diskussion zurück, da sie an dieser Stelle nicht weiter führt.

Und Wadenwickel, Dir empfehle ich zur Information evtl. einen Kontakt zu www.asthmaschulung.de und ggf. zur eigenen rechtlichen Absicherung eine entsprechende Weiterbildung in diesem Bereicht, die bringt beruflich sehr viel weiter...

Ich finde es gut, dass Du das Vorgehen an Deiner neuen Arbeitsstelle zunächst mal kritisch hinterfragst, zumal Du mit dem Vorgehen an Deinen bisherigen Arbeitsstellen in Bezug auf Asthmatherapie gute Erfahrungen gesammelt hast.

LG,
Meggy

 

[Tiyzery]

Ich zietiere aus dem link:

[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1]Beta2-(Sympatho)Mimetika werden, wie alle Asthmamedikamente, vom Arzt verschrieben. Als Spray (Dosieraerosol oder Pulverinhalat) können Sie sie bei Bedarf, also bei Beschwerden oder Luftnot benutzen.[/SIZE][/FONT]

Man hat wohl kaum immer eine peak-Flow Mededung dabei, daheim oder auf der Autobahn.

[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1]Stufe1:[/SIZE][/FONT][FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif][SIZE=-1] Bei nur zeitweiligen Beschwerden:
Neben den allgemeinen Maßnahmen wie z.B. dem Vermeiden von Triggern genügt die bedarfsweise Anwendung eines Reliever-Sprays. Sie nehmen also Ihr schnellwirkendes Spray (z.B. Salbutamol) nur dann, wenn Sie es benötigen.[/SIZE][/FONT]

Oder wenn man durch abhören eine Obstruktion nachweist, welche durch med. personal durcheführt wird.

Von dem dir genennten paek-Flow als Kontrollmechanismus und der nur dann möglichen Gabe von Salbutamol steht in dem Link NICHTS

 

[Paula Puschel]

Sag mal Tiyzery, hast du eigentlich schonmal auf einer Kinderstation gearbeitet? Du schreibst hier so, als hättest du 20 Jahre Erfahrung auf einer Pädiatrischen Pulmonologie

Ich hab letztes Jahr 6 Wochen Praxiseinsatz in einer pädiatrischen Pulmonologie gehabt, und da haben die Schwestern auch ziemlich wild rumgedoktort... Gegen Auskultieren der Lunge um eine Obstruktion festzustellen hab ich ja nichts, aber mal eben 15 statt 10 Tropfen Sultanol zu geben ist nicht lustig. Wenn einem das erste mal ein Kind völlig mit dem Kreislauf abgerauscht ist weiß man warum...

Ich würde mich mit solchen Statements zurückhalten, ich behaupte ja auch nicht werweißwas von Automechanik zu behaupten, nur weil ich mal gegoogelt hab

 

[Tiyzery]

Waren 15 Tropfen angeordnet?
Es geht hier nicht um "herumdoktern".
Sondern um die Gabe einer Bedarfsmedikation.

 

[Paula Puschel]

Nein, 10 Tropfen!

@Bedarfsmedikation: Bist du denn nicht auch der Meinung dass es Medikamente gibt, die einer strengen Indikationsstellung unterliegen und nicht einfach so "nach Bedarf" gegeben werden sollten?
Vor allem dann, wenn das Personal nicht geschult ist, und leider wussten zB auf dieser Station die Schwestern nicht was ein Sympathikomimetikum überhaupt ist Das heißt sie waren auch de facto nicht in der Lage die Risiken und NW richtig einzuschätzen. Wenn dann ein Kind nach Inhalation tachykard wird, ich aber gar nicht weiß dass das eine NW der Inhalation ist, tja, dumm gelaufen. Da kann ich vorher noch so recht gehabt haben mit meiner pflegerischen Diagnose.

Ich erinner mich auch dunkel dass es so oder so nicht ganz rechtlich korrekt ist, wenn Ärzte einfach Medis "als Bedarf" unten in die Kurve schreiben. Muss dann nicht der "Bedarf" auch reglementiert sein? Also zB: xy Einheiten Insulin bei BZ >180, oder xy mg Adalat bei einem RR > 180 Systolisch, usw?
Das ist aber wie gesagt nur grob in meinem Kopf irgendwo hängen geblieben.

 

[Lin]

Ich erinner mich auch dunkel dass es so oder so nicht ganz rechtlich korrekt ist, wenn Ärzte einfach Medis "als Bedarf" unten in die Kurve schreiben. Muss dann nicht der "Bedarf" auch reglementiert sein? Also zB: xy Einheiten Insulin bei BZ >180, oder xy mg Adalat bei einem RR > 180 Systolisch, usw?
Das ist aber wie gesagt nur grob in meinem Kopf irgendwo hängen geblieben.

Da muss ich Paula Recht geben. Ich habe zwar jetzt auch nicht schriftliches bei der Hand, aber bei uns wurde die "Bedarfsmedikation" schon vor einiger Zeit verboten. Die "Bedarfmedis" müssen in der Kurve eingetragen werden, genauso wann und wieviel davon verabreicht werden darf: also z.B. bei Schmerzen am DK 25 gtt Novalgin p.o., bei Temp. > 38°C Perfalgan 1g i.v. usw. Diese Medis müssen aber täglich neu angeordnet werden.

Gruß,
Lin

 

[karola1]

Waren 15 Tropfen angeordnet?
Es geht hier nicht um "herumdoktern".
Sondern um die Gabe einer Bedarfsmedikation.

Bei uns wird eine Bedarsmedikation auch angeordnet.
Zum Beispiel: postoperativ das Opiat XY
.
Nun weiss ich (durch die vielzitierte Fort- und Weiterbildung) nicht nur zufällig, sondern sehr bewusst, welche Wirkungen, Nebenwirkungen, Applikationsmöglichkeiten, Inkompatibilitäten, Gefahrenpunkte, Schwerpunkte der pflegerischen anschliessenden Überwachung usw. usf. nach Gabe dieses Opiats im Rahmen meiner pflegerischen Verantwortung von mir zu überwachen sind.

Ich verfüge weiterhin (wiederum durch Fort- und Weiterbildung, und wieder nicht zufällig, sondern erlernt und erprobt) über das Wissen, was ich bei Eintreten von Komplikationen zu tun habe. Und ich würde auch was tun

Bevor ich das Bedarfsmedikament verabreiche (und dieses tatsächlich tue nach meiner eigenen Einschätzung, aber das kann auch erwartet werden nach diversen Fort- und Weiterbildungen), kann ich auch noch durch ein geeignetes Schmerzassessmentinstrument überprüfen, ob es bei dem Patienten nun (eben im Bedarfsfall) einzusetzen ist oder nicht. Dieses Mittel zur objektiven Einschätzung hilft dabei, subjektive Einschätzungen zu relativieren, zu bestätigen oder zu negieren. Auch den Umgang mit diesem Assessmentinstrument habe ich gelernt... usw. usf.

Für mich hat das ganze auch was mit "Verantwortung übernehmen wollen und können" zu tun.
Deswegen unterstreiche ich hier Tiyzerys Äußerung, daß das ganze nichts mit willkürlichem Herumdoktern zu tun hat, sondern durchaus eine planvolle Herangehensweise darstellt.

 

[karola1]

Nein, 10 Tropfen!

@Bedarfsmedikation: Bist du denn nicht auch der Meinung dass es Medikamente gibt, die einer strengen Indikationsstellung unterliegen und nicht einfach so "nach Bedarf" (weiter unten schreibst du doch, daß es gut wäre, wenn der Bedarf explizit definiert und fixiert ist. Dann ist doch alles gut?!) gegeben werden sollten?
Vor allem dann, wenn das Personal nicht geschult ist, und leider wussten zB auf dieser Station die Schwestern nicht (echt, alle nicht???) was ein Sympathikomimetikum überhaupt ist Das heißt sie waren auch de facto nicht in der Lage die Risiken und NW richtig einzuschätzen. (Vorsicht mit solchen Unterstellungen, kann ich da nur empfehlen! Andernfalls ist es doch prima, wenn sie von dir als Schülerin auf den neuesten oder auffrischenden Stand gebracht werden; ist ja vielleicht auch eine Chance, sich mal von seiner wissensbeschlagenen Seite zu zeigen) Wenn dann ein Kind nach Inhalation tachykard wird, ich aber gar nicht weiß dass das eine NW der Inhalation ist, tja, dumm gelaufen. (vielleicht kannten "die Schwestern der Station" nicht den Begriff Sympathikomimetikum, aber ich bin sicher, daß die allermeisten schon mal eine Tachykardie nach Inhalation von Sultanol miterlebt haben. Und tatsächlich wissen dann auch die (vielleicht nicht mehr auf dem theoretisch neuesten geschulten Stand) alten Pflegekräfte, was sie zu tun haben. Diesen Vorteil haben sie gegenüber den "Frischlingen" und das solltest du nicht unterschätzen. Ich habe schon etliche deiner Beiträge gelesen und kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß du mitunter recht selbstgefällig mit deinem frisch erworbenen Wissen hausieren gehst ) Da kann ich vorher noch so recht gehabt haben mit meiner pflegerischen Diagnose.

Ich erinner mich auch dunkel dass es so oder so nicht ganz rechtlich korrekt ist, wenn Ärzte einfach Medis "als Bedarf" unten in die Kurve schreiben. Muss dann nicht der "Bedarf" auch reglementiert sein? Also zB: xy Einheiten Insulin bei BZ >180, oder xy mg Adalat bei einem RR > 180 Systolisch, usw?
Das ist aber wie gesagt nur grob in meinem Kopf irgendwo hängen geblieben.

viel Erfolg