Wirkstoffnamen vs. Markennamen

wirkstoffnamen

:gruebel: Was mich mal interessieren würde, ganz davon ab, das ich es auch gut fände wenn wir statt nach handelsnamen nach wirkstoffen sortieren würden.
wie ist das rechtlich, wo ist der unterschied ob der arzt belok zok anordnet und ich metroprolol ratio. gebe oder ob er metroprolol anordnet und ich nachschau was die apotheke gerade liefert? macht doch keinen sinn das ich das eine darf und das andere nicht oder steh ich auf einem ganz dicken schlauch, dann helft mir bitte runter.
Lg nightmove
 
Moin nightmove,
mein Dok ordnet in mg an:
Ob das dann Mite, Zok oder z.B. Retart ist, ergibt sich daraus!

LG Tobias
 
schon klar

ok, das meinte ich aber nicht weil auch bei belok zok gibt es mite usw.

ich will wissen ob ich das rechtlich darf? weil bei uns zum beispiel ein riesen wind gemacht wird wenn unsere docs nur wirkstoffe angeben(ja selbst mit mg), weil sie eben wegen der "begleitstoffe" ein genaues medikament benennen müssen.
 
Hallo Tobias,
Tobias schrieb:
mein Dok ordnet in mg an:
Ob das dann Mite, Zok oder z.B. Retart ist, ergibt sich daraus!
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ich hoffe, du hast eine gute Berufshaftpflichtversicherung.
Vielleicht solltest du dich wirklich nochmal diesbezüglich mit der Frage der Kompetenzen auseinandersetzen. Und direkt daran anschließend mit der Frage der Verantwortung betreffs Anordnung und Durchführung?
Bist du wirklich ausreichend kompetent, die unterschiedlichen Medikamente, die z.B. im Namen das Wort Metoprolol führen, ausreichend in Bezug auf die Wirkung zu würdigen? Was weißt du über die unterschiedlichen Zusatzstoffe mit dementsprechenden Nebenwirkungen? Da schauen sogar die Apotheker in Ihre Unterlagen.
Die Entscheidung über das anzuwendende Produkt ist eindeutig Arztsache!!!
Und zwar mit konkreter Angabe!
 
Tobias schrieb:
Moin Elisabeth,
wenn etwas für mich nicht eindeutig angeordnet wurde begebe ich mich nicht in eine Grauzone, sondern zu einem Dok. der es richtig stellt, denn da beginnt die Durchführungsverantwortung für mich!

LG Tobias
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Wenn schon Recht zitieren, dann auch in der richtigen Reihenfolge: erst Übernahmeverantwortung und dann Durchführungsverantwortung. *g*

Eine Anordnung mit Wirkstoff ist leider nicht immer eindeutig:

mein Dok ordnet in mg an:
Ob das dann Mite, Zok oder z.B. Retart ist, ergibt sich daraus!
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Metoprolol
Beloc-Zok mite 47,5 mg, Beloc-Zok 95 mg, Beloc-Zok forte 190 mg stets retardierte Aufbereitung
Aber:
Meprolol® 50 mg/-100 mg Tabletten als einfache Tablette
Meprolol® 200 mg Retard als retardierte Aufbereitung

Ich würde sagen, dies war ein Eigentor - Beloc ist immer ein Retardprodukt egal ob mite, zok oder forte.

Und genau wegen der wagen Kenntnisse in Pharmazie bin ich für die konkrete Ansetzung durch den behandelnden Arzt.

Elisabeth
 
Elisabeth Dinse schrieb:
Ich würde sagen, dies war ein Eigentor - Beloc ist immer ein Retardprodukt egal ob mite, zok oder forte.
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Nur bedingt.
Er hat ja erwähnt, dass in mg angeordnet wird. 47,5 ist Retard, 50 nicht.
Ich nehme keine Anordnungen ohne mg an. Genauso gehe ich bei Unschlüssigkeiten ob Retard oder wie auch immer, wende ich mich auch direkt an meine/n zuständige/n Medizinmann/-frau. Ich reiße mich ja auch hier in keinster Weise um die medikamentöse Therapie sondern kenne halt auch nur das leidige Hinterhergerenne bei engmaschigen Herstellerwechsel. Bin ganz glücklich, wie es jetzt läuft.
Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren bei einem entsprechenden Gesetzestext. Dann werde ich auch versuchen bei uns umzusetzen, es wieder in die andere Richtung zu lenken.
 
mobitz schrieb:
Er hat ja erwähnt, dass in mg angeordnet wird. 47,5 ist Retard, 50 nicht.
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Tobias schrieb:
mein Dok ordnet in mg an:
Ob das dann Mite, Zok oder z.B. Retart ist, ergibt sich daraus!
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Ich gehe bei dieser Aussage davon aus, dass ebend nicht bekannt ist, dass es sich bei Beloc durchweg um ein Retardmedikament mit unterschiedlicher Dosierung handelt.
Meine Erfahrungen zeigen, dass gerade im Fall des nicht vorhandenen Orginals schnell gerundet wird - es wird schon passen. Nachfrage erfolgt in der Regel zwischen Tür und Angel und nach "hören-sagen" wird eingegeben.

Wir sind keine Pharmazeutiker/ Apotheker und keine Ärzte. Demzufolge hat der Doc seiner Arbeitspflicht nachzukommen. Er wird doch wohl den Computer bedienen können und sich ein Alternativmedikament aussuchen können. Wenn dies zuviel verlangt ist, wäre die Apotheke des Krankenhauses in die Verantwortung zu nehmen.

Pflege hat keine Zeit für Pflege... aber für alles andere, was es sonst noch so gibt. *grummel*

Elisabeth
 
Elisabeth Dinse schrieb:
Pflege hat keine Zeit für Pflege... aber für alles andere, was es sonst noch so gibt. *grummel*
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Genau da ist ja der Knackpunkt (zumindest bei mir).
THEORETISCH ist sicher jeder Arzt in der Lage einen PC zu bedienen und das entsprechende Alternativmedikament herauszusuchen.
Aber Du kommst ja nun mal aus der Praxis, ... so läuft es doch nicht. Und es ist eine erhebliche Zeitersparnis das jeweilige Medikament nach Wirkstoff zu geben. Und diese Zeit (die ich eben nicht dem Doc hinterherrenne) kommt (bei mir zumindest) dem Patienten zu gute.
Ich bin kein Pharmazeut und möchte es auch nicht sein. Genau deswegen muss ich davon ausgehen, dass die Medikamente ihrer Wirkweise entsprechend ersetzt werden. Und in diesem Glauben werden auch viele Medizinmänner und -frauen leben. ICH gebe nichts, wenn ich nicht sicher bin, dass es auch das richtige Medikament ist. Ich muss davon ausgehen, dass meine Kollegen das auch so machen.
Ich muss aber auch gestehen, dass ich in der Luxusposition arbeite, dass immer mindestens ein Arzt auf Station ist. Das ist ja auf den Normalstationen nicht unbedingt der Fall und ich kann mich nur zu gut erinnern wie lange es dauert, bis man von den Ärzten DANN eine Aussage bekommt. Únd dann kommt doch nur die Frage, was man alternativ hat und dann wird es aufgeschrieben.
Aber das ist ja nun auch momentan eine Diskussion ohne rechtlichen Boden. Mich würde halt wirklich interessieren, gibt es dazu eine rechtliche Entscheidung. Darf ich auf Station Alternativmedikamente nach Wirkstoff geben, oder MUSS in der Kurve das entsprechende Handelsmedikament dokumentiert werden.
Die Ideallösung wäre natürlich, dass der Arzt die Medikamente auch selber gibt (stellt oder wie auch immer). Aber na ja, da dürfte wohl der Wunsch Wunsch bleiben.
 
Hallo,

Geben oder nicht geben, das ist so eine Sache.
Ich bin kein Arzt, also kann ich auch keine Medikamente anordnen, oder?
Wieviel Ausbildung hat Lieschen Müller in ihrer Grundausbildung? Nach dem alten Krankenpflegegesetz waren es 80 Stunden.

Ich kenne jetzt Metoprolol und Beloc[r].
Was ist mit jungen Kollegen? Wenn diese nun versehentlich Metronidazol erwischt, klingt auch ähnlich?
Dann gibt es für sie ordentlich Ärger. Kann bis zur Versetzung gehen.
Sie darf keine Medikamente eigenverantwortlich an- oder umsetzen, sie ist kein Arzt.

Aus all diesen Gründen bin ich für eine einheitliche Anordnung, entweder nach den aktuell gelieferten Medikamenten des Hauses, wenn ich es mir merken kann was zur Zeit gerade aktuell ist, weshalb dann auch nicht der Doc?


CU
Narde
 
Sicher sein.

Bei uns im Haus war es lange Zeit üblich bei der Ansetzung von Antra einfach Panthozol zu geben... bis sich jemand die Mühe gemacht hat und feststellte: gleiche Wirkgruppe aber nicht gleicher Wirkstoff. Da gabs dann die Nachfrage: wer hat das mit dem Panthozol veranlaßt? Antworten konnte keiner. Es ließ sich nicht mehr eruieren. Ich denke, die Apotheke hat dies Medikament als Ersatzmedikament angegeben. Bleibt der Doc, der darüber zu informieren ist. Und das kann nicht die Aufgabe der Pflege sein. Hier hat das Krankenhaus einen entsprechenden Informationsfluss zu garantieren.

In der Praxis hab ichs in der Regel so gehandhabt, dass ich das von mir gedachte Ersatzmedikament auf den Ansetzungsbogen vermerkt habe und der Doc damit verpflichtet war, meine Entscheidung abzuzeichnen. Hier wären wir dann wieder beim therapeutischen Team.
Wir haben unsere Docs beizeiten dazu gebracht, sich mit den hausüblichen Mitteln vertraut zu machen. Oben beschriebene Praxis war eher die absolute Ausnahme. Es gab im Intranet eine Apothekenliste, wo sie selbst nachschauen konnten. Nach Anleitung haben sie sogar die "pharmatrix" Seite gefunden und somit bei der Ansetzung auch die Problematik Medikamentengabe und Magensonde beachtet.
Es ist alles eine Art von Erziehung: auch der Doc ist lernfähig. *fg* Man muss sich im Team bloß einig sein.

Elisabeth
 
Moin,
Danke Mobitz, Du hast mich verstanden!!!
Die mg-Anordnung ergibt immer die richtige Tablette!
Das war kein Eigentor!!!! Schaut doch mal genau hin!!!

Im übrigen wird bei uns nicht gerundet!!
Gibt es das noch - erstaunlich?

Durch PDMS (Computerkurve) ist eindeutig ersichtlich wer es angeordnet und verabreicht hat und es ist leserlich!
Die Apotheke liest desweiteren aus der Kurve die Medikamente raus und schickt sie mir schön einzeln abgepackt, beschriftet mit allem drum und drann, für jeden meiner Patienten. Ich muß dann nur noch kontrollieren ob alles so geblieben ist! Das Zauberwort heist Unit Dose! :daumen: So wie hier z.B.
Ich bekomme auch Perfusorspritzen fertig aufgezogen geliefert!!! :daumen:
Und so kann ich mich voll auf meine Pflege konzentrieren und muß mich nicht mit irgend welchen Tablettenschachteln oder unleserlichen Anordnungen rumärgern!

LG Tobias
 
Also von sowas bin ich nun auch nicht ausgegangen.
Erstens ging ich davon aus, dass alle Kollegen der Pflege lesen können und nicht Metronidazol oder Metamizol mit Metoprolol vergleichen. Gleicher Wirkstoff heißt ja IDENTISCHER Wirkstoff, ... also kein anderer Wirkstoffname.
Des weiteren meinte ich auch nicht, dass innerhalb einer WirkGRUPPE getauscht wird sondern nur Medikamente, die den GLEICHEN Wirkstoff haben, aber halt von einer anderen Firma kommen (wegen billiger) ("Da gibt's doch auch was von R****pharm")
Das von Euch beschriebene kann ich auch nicht gut finden und habe es so auch nicht erlebt.
In diesem Falle würde ich Euch ja auch zustimmen. Bislang hatte ich aber das große Glück (wie es mir inzwischen scheint) mit Kollegen zu arbeiten, die denken und auch lesen können.
Mit diesen Erfahrungen kann ich also verstehen, dass ihr lieber diese Linie fahrt und kann das auch unterschreiben.
Trotz alledem würde mich weiterhin interessieren, ob es Pflegekräften (wie z.B. Pharmazeuten) untersagt ist auf wirkstoffgleiche Produkte auszuweichen, wenn diese als Ersatz nunmal von der Apotheke geliefert werden.
 
Trotz alledem würde mich weiterhin interessieren, ob es Pflegekräften (wie z.B. Pharmazeuten) untersagt ist auf wirkstoffgleiche Produkte auszuweichen, wenn diese als Ersatz nunmal von der Apotheke geliefert werden.
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Nehmen wir an, du musst ein Medikament A separat bei der Apotheke bestellen. Medikament A ist nicht gelistet und die Apotheke schickt dir dafür Medikament B - dann dürfte das keine Probleme geben. Es würde der OUTIDEM Regelung entsprechen. Mein Apotheker darf mir aus Kostengründen auch ein anderes Fabrikat anbieten. Er darf dies nicht, wenn mein Hausarzt mit einem entsprechenden Kreuzchen dies untersagt.

Was meinen unsere Ärzte, wenn sie ein Medikament mit Milligramm ansetzen?

Ansetzung 120mg verapamil. (Hier gibts übrigens freundlicherweise schon das Medikament mit gleichem Namen.) Dem Doc war klar, er setzt ein Retardmedikament an. Die Pflegekraft - nicht kardiologisch ausgebildet - verabfolgt 3 x 40mg = 120mg. Wir haben uns drei Tage gewundert, warum der RR im Frühdienst in den Keller rauschte.

Das System aus Tobias Klinik könnte solchen Fehlern vorbeugen.

Elisabeth
 
Guten Morgen Elisabeth,

so wie es da gelaufen ist, darf es natürlich nicht sein, es muß genau das eine Medikament in der angeordneten Dosierung verabreicht werden! Es darf nicht geteilt oder gestückelt werden, denn dann kommt es zu diversen Verwechslungen.
Das habe ich aber in meinen Ausführungen vorausgesetzt!

Wir bekommen auch regelmäßig Medikamente als Austauschprodukt von der Apotheke gekennzeichnet, dieses laß ich mir dann vom Dok. genehmigen!

LG Tobias
 
Wir bekommen auch regelmäßig Medikamente als Austauschprodukt von der Apotheke gekennzeichnet, dieses laß ich mir dann vom Dok. genehmigen!
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So sollte es sein... isses aber in der Realität oft leider nicht. Und deshalb stehe ich der Anordung nur per Wirkstoff eher sehr kritisch gegenüber. Man könnte davon ausgehen, dass da eigentlich keine Verwechslungen erfolgen können/ dürfen. Die Betonung liegt hier auf eigentlich. Leider.

Elisabeth
 
Elisabeth, irgend wie missverstehen wir uns hier ständig!

Ich meine mit Austauschpräparat, wenn es das angeordnete Medikament nicht in der Dosierung oder Zusammensetzung gib!

Wenn z.B. Verapamil angeordnet wurde, ist es mir wurscht mit welchem Namen die Tablette vertrieben wird, hauptsache die Milligramm stimmen!
[b schrieb:
"netdocktor"[/b]]Medikamente mit demselben Wirkstoff

!VERAPAMIL
Azupamil®
durasoptin®
Falicard®
Isoptin®
Vera
Vera-Lich®
Verabeta®
Verahexal®
Veramex®
Veranorm®
Verapamil acis®
Verapamil AL
Verapamil Hennig®
Verapamil PB
Verapamil retard-ratiopharm®
Verapamil Verla®
Verapamil-ratiopharm®
Verapamil-Wolff®
Verasal®
Veroptinstada®
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LG Tobias
 
Hallo Tobias,
nachdem wir nicht so von der Apotheke verwöhnt werden wie ihr, kommt es bei uns schon vor, dass wenn nicht die richtige Dosierung auf Lager ist, auch 2 Tabletten in der niederiegen Dosierung gegeben werden oder eine Tablette halbiert wird.
So kann es dann auch passieren, wie Elisabeth beschrieben hat, dass statt Isoptin 120mg retard[r] 1 Tablette, von Lieschen Müller, 3 Tbl je 40mg gegeben werden.
Das kann ich nachvollziehen auch wenn es nicht passieren sollte.

Wir sind leider auch noch weit von der elektronischen Patientenkurve entfernt.

Verschneite Grüsse
Narde
 
@Tobias, es reicht ebend nicht der Wirkstoffname und die Milligrammzahl!!! Es ist genaus so wichtig die retardierte Gabe zu kennzeichnen!!!

Beispiel (ich nehme an, du hast weniger mit Antiepileptika zu tun)

Ergenyl® 150/-300/-500 magensaftresistente Filmtabletten
Ergenyl® chrono 300/-500 Retardtabletten

Carbamazepin-ratiopharm® 200 Tabletten
Carbamazepin-ratiopharm® 200 mg/-400 mg retard Retardtabletten

Der Epileptiker ist genau auf die entsprechenden Tabletten eingestellt. Änderungen können da schon mal Probleme bringen. Das Problem, der "Laie" weiß oft nicht ob der verschiedenen Tablettensorten - unretardiert/ retardiert.

Elisabeth
 
Ich gebe auf!
Das geht sonst ins unendliche hier!

Muß man nicht auf mal für eine Neuerung sein Tun und Handlen überdenken, ggf. überarbeiten "Qualität sichern"????

Wie Mobitz hier so schön schrieb
Mobitz schrieb:
Bislang hatte ich aber das große Glück (wie es mir inzwischen scheint) mit Kollegen zu arbeiten, die denken und auch lesen können.
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Ich für meinen Teil "schließe" das Thema jetzt ab!

CU Tobias

p.s.
In unserer kleinen Kurve wird natürlich auch die Anordnung mit dem Zusatz: Tbl., Kps., ret., Saft, Susp usw. versehen!
 
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