Sondennahrung auf 600ml/h

[ycassyy]

Übrigens:
Die Legende, das Milch die Atemwege verschleimen soll, hält sich hartnäckig. Es ist bisher aber nicht nachgewiesen worden.

Das Gegenteil aber auch nicht. Und meine praktische Erfahrung ist: Wenn die Patienten zu sehr verschleimen reduziere ich die Flussrate der SK. Dann geht das fast immer von alleine besser.

Man mus ja nicht immer einen unantastbaren Beweis haben, oder?

lg

 

[Elisabeth Dinse]

Gabs da net nen Regelkreis mit der Speichelproduktion bei Nahrungszufuhr?

Elisabeth

 

[olynthchen]

300ml!

600/h eine halbe Stunde lang...

Von 300ml Kakao erbricht niemand :-/

Aber nichgtsdestotrotz: wenn der Pat davon erbricht, war es wohl doch zu schnell - oder die falsche Nahrung...

Ich habe narde zitiert und da war nicht die Rede von 300 ml...es war etwas mehr!
Letztendlich geht es mir auch nur darum, daß der Pat, keinen Einfluß darauf hat, wieviel ich an Kost in ihn hinein laufen lasse.

 

[Paula Puschel]

Ich habe narde zitiert und da war nicht die Rede von 300 ml...es war etwas mehr!
Letztendlich geht es mir auch nur darum, daß der Pat, keinen Einfluß darauf hat, wieviel ich an Kost in ihn hinein laufen lasse.

Das hat er doch auch nicht wenn du 20ml/h in ihn "reinlaufen" lässt?

 

[olynthchen]

Natürlich hat er auch keinen Einfuß darauf, wenn ich nur 20 ml einlaufen lasse.
Aber sicher wirst Du mir recht geben, daß jemand auf 20 ml Sondenkost eher weniger erbricht als an 600 ml.
Die Menge könnte ja vielleicht auch zuviel gewesen sein.
Erklärt aber in der Tat die Durchfälle nicht......

 

[Elisabeth Dinse]

Aber sicher wirst Du mir recht geben, daß jemand auf 20 ml Sondenkost eher weniger erbricht als an 600 ml....

Woher weißt du das bezogen auf diesen Fall, bei dem wir eigentlich keine Infos haben?

Elisabeth

 

[olynthchen]

Liebe Elisabeth,
mir ist ja die ganze Zeit nicht aufgefallen, daß Du nahezu nie mit dem einverstanden bist, was ich zu sagen habe.
Egal......meine Antwort und das weist Du auch, war auf die Menge von 600 ml gezielt.
Sondenkost halte ich für ganz schön mächtig(weis jeder der schon davon gekostet hat).
Wenn ich mir vorstelle, man würde mir in 30 min. mehr als einen Halben liter davon reinkippen...dann kann ich mir das Erbrechen schon vorstellen.
Ich denke es könnte zu viel sein.
Auch schon gesagt......das erklärt nicht die Durchfälle.
Also können wir vermuten, es läuft zu viel in zu kurzer Zeit hinein, sie verträgt die Art von Sondenkost nicht oder sie hat vielleicht generell ein kleines aber doch gewaltiges Transportproblem.
Gebe ich also erst mal nur 20 ml, ist sie nicht so voll und hat etwas mehr Zeit das Zeug weiter durch den Magendarmtrackt zu jagen.
Wird mir also eher nicht erbrechen.

Wir fangen bei uns mit 10 ml an und enden bei 80 ml pro Stunde. Regelmäßeige Refluxkontrollen zeigen uns, ob verdaut und weiter transportiert wird, wenn nicht dann wird nicht gesteigert.
Evtl. sogar wieder reduziert.
So verhindern wir, daß unsere Pat. brechen müssen.
Bei Durchfällen wird die Kost gewechselt, wenn wir davon ausgehen können das es davon kommt.

Meine Erfahrung hat mir das gezeigt und ich habe nicht nur auf einer Station gearbeitet, auf der Sondenkost über Pumpe oder sogar Spritze verabreicht wurde.
Natürlich kann ich auch nur mit dem arbeiten, was ich gelesen habe als Einstiegsbeitrag.
Dachte aber, ich muß nicht immer darauf hinweisen, daß ich ebenso mutmaße oder denke(wie viele andere hier auch).
Selbstverständlich kann ich aber in Zukunft immer explizit erwähnen, daß ich von etwas nur ausgehe oder glaube, es könnte so sein.
"grmf"

 

[Paula Puschel]

Nein, du verstehst das falsch, Elisabeth ist NIE mit irgendwas einverstanden, was jemand schreibt, das hat mit dir nix zu tun

 

[olynthchen]

Das beruhigt mich jetzt.......hatte ja schon fast den Glauben ich kann und weis nix...

 

[ycassyy]

Wer EDs Beiträge genau ließt, der erkennt die sehr kritischen fachlichen Fragen.

Können wir mal wieder zum Thema zurückkommen, anstatt hier zu hetzen?

 

[Elisabeth Dinse]

@olyntchen- es geht net darum,w as ich für mich akzeptabel finde. 600 ml laufen hier net im Schuß ein.

Naja jedenfalls lief die Sondennahrung mit einer LR von 600ml/h immer jeweils 30 Minuten danach 4 Stunden Pause und dann gleiches Spiel wieder.

Wenn die Sondenkost mit einer Laufrate von 600 ml in der Stunde läuft, dann erhält der Pat. 300 ml in 30 min. Ein Suppenteller fasst in etwa die gleiche Menge und wird in der Regel in 30 Minuten geleert ohne dass der Genießer dabei Schaden nimmt. Und wenn ich mir vorstelle, dass da manche noch nen Nachschalg nehmen... .


Was wissen wir konkret zu diesem Fall?
Wir wissen nix über die Grundkrankheit, ob da z.B. ein Problem mit dem Magenpförtner vorliegt.
Wir wissen net, warum man sich für Fresubin statt für eine diabetesgeeignte Sondenkost entschieden hat. Unverträglichkeiten sind uns net bekannt.
Wir wissen net, ob ständig Durchfall besteht.
Wir wissen net, wie lange bereist über die PEG ernährt wird?
Wir wissen net, ob es einen Reflux gibt nach den 4 Stunden vor der nächsten Gabe.
Wir wissen nix über die Gewichtsentwicklung bei dem Pat.?
Wir wissen nix über die Medikation?
usw.


Durchfall bei PEG muss net unbedingt nur mit Sondenkostunverträglichkeit zu tun haben.
Vielleicht kann Phoenix ja noch ein paar Infos nachschieben. Damit man mal gemäß dem Pflegeprozess eine Beratung machen kann und net anhand von Erfahrungen.

Pflegeanamnese
- tracheotomiert, atmet spontan
- Diabetikerin
- wird über eine PEG ernährt mit Fresubin 1000ml/Tag 1,5 Kcal/ml + 1000 ml Wasser
- Bolusgabe 300 ml in 30 min - 4 Stunden Pause >>> macht 5-6 Mahlzeiten mit 300 ml= 1800 ml... wo ist der Rest?
- in der Anamnese hoher Reflux + häufiges Erbrechen
- aktuell häufiges Erbrechen, ständig Stuhlgang, häufig als Durchfall

Pflegeproblem - ???
Ursache - ???
Symptom- Erbrechen, ztw. Diarrhoe

Pflegeziel - ???

Pflegemaßnahmen - ???

Vielleicht können wir uns ja mal auf der professionelle Ebene dem Problem nähern. Ich meine da jetzt net das Problem, dass Pflegekraft mit der Bolusernährung ein Problem hat.


Elisabeth

 

[olynthchen]

liebe Elisabeth,
ich kann mich täuschen oder habe vielleicht irgendetwas nicht verstanden aber wenn Du schon zitierst, dann solltest Du bei den Zitatinhalten bleiben.
Ich meine da gelesen zu haben, daß es 600 ml in 30 min waren und nicht die hälfte in 30 min.
Meinen Beitrag hast Du wohl nicht richtig gelesen.
Ich habe mich deutlich ausgedrückt.

Aber für Dich nochmal - Ich mutmaße, gebe Beispiele - angekommen?
Im Übrigen hast Du vieles einfach nochmal erwähnt, was ich im Vorfeld schon gesagt habe.

 

[olynthchen]

Wer EDs Beiträge genau ließt, der erkennt die sehr kritischen fachlichen Fragen.

Können wir mal wieder zum Thema zurückkommen, anstatt hier zu hetzen?

Hier geht es nicht um hetzten.
Ich hätte nur gerne, daß man meine Beiträge richtig liest.
Dann ist fachliche und kritische Diskussion möglich.

Elisabeth,
Muß mich entschuldigen, waren wirklich 300 ml in 30 min - entschuldigung.

 

[Elisabeth Dinse]

600ml/h bedeutet 600 ml laufen in einer Stunde ein. Nach Adam Riese sind dies 300 ml in 30 min. Das Zitat ist korrekt... wie aus einer Rate 600ml/h auf einmal 600ml in 30 min werden... dass kann uns nur der TE erklären.

Das Zitat erfolgte übrigens inklusive Verlinkung zum entsprechenden Post. Musst nur auf den Pfeil neben dem Namen klicken.

Ansonsten hat wohl jeder seine Herangehensweise an Probleme. Und es erscheint müßig, darüber zu diskutieren.

Elisabeth

PS Eben deine Antwort gelesen. Damit sind wir dann ja diesbezüglich einer Meinung. Aber vielleicht können wir ja doch versuchen, das Problem anhand des Pflegeprozesses aufzudröseln. Wäre auch für angehende Fachkräfte sinnvoll zu ereknnen, was hinter den verschiedenen Tipps so steckt und wie man ne sinnvoll Planung schreibt

 

[olynthchen]

Für den Laufratenirrtum entschuldige ich mich nochmal aber Pheonix beschreibt, daß die Pat. einen hohen Reflux hat und das sie ständig Stuhgang, häufig als Durchfall absetzt.

Über die eigntliche Erkrankung weis er nichts, darum werden wir da wohl auch nichts mehr erfahren.

Der Prozess sollte doch klar sein...was wird mometan, wie wirkt es sich aus also was für Probleme haben wir, wie reagieren wir darauf.

Mach doch bitte mal einen Vorschlag.

 

[Elisabeth Dinse]

Da liegt ja das Problem. Man bleibt bei der Ursache stecken und kann den Fall net sinnvoll planen.

Beispiel Reflux- es werden keine Angaben gemacht, wann dieser festgestellt wird. Demzufolge ist es schwierig eine Magenentleerungsstörung anzunehmen.

Beispiel Erbrechen- es gibt keine Beschreibung wieviel, wann, was, in welcher Form erbrochen wird. Ursachen kannst du finden im gastralen Bereich aber ebenso im neurologischen, bei Stoffwechselstörungen... .

Beispiel Diarrhoe- gibt ebenfalls keine genauen Angaben. Was versteht man unter ständig Stuhlgang? Schmiert ständig? Häufig Durchfall. Ist genauso eine ungenaue Aussage.

Ergo- wenn wir mutmaßen wollten. Dann müssten wir wohl notgedrungen festlegen, was die Ursache für die Symptome sein können.

Wobei- wir haben ja noch nicht mal ein Pflegeproblem festgelegt. Bis jetzt lese ich nur, dass da eine Pflegekraft ein Problem mit der Form der Sondenernährung hat und nach Argumenten sucht um diese in eine, seiner Meinung nach besseren, Form zu verändern.

___________

Wäre doch erst mal interessant, herauszufinden, was die Klinik dazu bewegt haben mag, eine Bolusernährung anzubieten. Welche Pro und Kontra gibts da?
Mir fällt spontan erst mal ein:

Pro aus Laiensicht
Die Applikationszeit ist überschaubar. Liegt tatsächlich ein hoher Magenrest vor, dann kommt es sofort zum Erbrechen "unter Aufsicht".
Hab ich so meine Probs mit, weil den Reflux kontrollierst du vor der Applikation.

Pro aus fachlicher Sicht-
Pat. kann besser mob. werden weil keine "Strippe" stört.
Es ist garantiert, dass auch tatsächlich die erforderliche Menge einläuft, selbst wenn zwischendurch längere Zeit dekonnektiert werden muss. Stichwort: häusliche Umgebung.

Kontra
Es gibt immer wieder "BZ-Spikes"- beim Diabetiker net unbedingt wünschenswert. ABER- es kann sein, dass der Pat. eine bestimmte Insulineinstellung hat, die sich an solchen Gegebenheiten orientiert.

Was fällt dir an Pro UND Kontra für eine Bolusernährung ein?

Elisabeth

 

[olynthchen]

Wer will die SK umstellenund hat Probleme mit Boligabe?
Um Pflegeprobleme herauszuarbeiten brauche ich einen Ist-Zustand und da haben wir nur diese Infos.

Wir müssen übrigens mutmaßen, denn keiner von uns ist bei der Pat. gewesen und hat die beschriebenen Probleme gesehen.

 

[Phoenix79]

Es tut mir ja nun wirklich leid, dass ich hier solche Diskussionen ausgelöst habe, zumal ich nicht mehr bei d. Pat. bin. Da ich das nun aber nicht so im Raum stehen lassen möchte bzw. es mit leid tut wenn diese Diskussion ins Leere läuft, habe ich nochmal mit einer Kollegin telefoniert die im Moment dort arbeitet.
Pat. war jetzt wegen einer Pneumonie im KH.

Wir wissen nix über die Grundkrankheit, ob da z.B. ein Problem mit dem Magenpförtner vorliegt.

Nein liegt nicht vor.

Wir wissen net, warum man sich für Fresubin statt für eine diabetesgeeignte Sondenkost entschieden hat. Unverträglichkeiten sind uns net bekannt.

Das weiß wohl leider keiner. Das KH hat jetzt Fresubin 1500ml - 1,5 Kcal/ml - (sind 2200Kcal) mit einer LR von 100ml/h angeordnet (ohne Pausen) und zusätzlich max. 300ml Flüssigkeit.

Wir wissen net, ob ständig Durchfall besteht.

Der Durchfall ist seit dem weg und auch dieses extreme Schwitzen (als ich da war musste ich ihr aller zwei Stunden ein frisches Nachthemd anziehen, weil man das andere fast auswringen konnte) ist wohl komplett weg.

Wir wissen net, wie lange bereist über die PEG ernährt wird?

18 Monate.

Wir wissen net, ob es einen Reflux gibt nach den 4 Stunden vor der nächsten Gabe.

Das weiß ich leider auch nicht, aber seit der neuen LR von 100ml/h kam es wohl zu keinem erbrechen mehr und auch über die TK wurde keine Magensäure mehr abgesaugt.

Wir wissen nix über die Gewichtsentwicklung bei dem Pat.?

Das Gewicht war stabil. Deshalb wundert es mich, das sie jetzt 750Kcal mehr bekommt.

Wir wissen nix über die Medikation?

Axisetron, L-Thyroxin, Lasix, Omeprazol, Lorazepam, Scopoderm-Pflaster und als Bedarfsmed. MCP, Loperamid, Itrop s.c.

Kontra
Es gibt immer wieder "BZ-Spikes"- beim Diabetiker net unbedingt wünschenswert. ABER- es kann sein, dass der Pat. eine bestimmte Insulineinstellung hat, die sich an solchen Gegebenheiten orientiert.

Vor der LR Umstellung war der BZ immer sehr niedrig - so dasswir nie spritzen mussten. Jetzt hat sie wohl ständig BZ Werte über 11,0mmol/l

 

[olynthchen]

Vielen lieben Dank Phoenix.
Kann die gute ja froh sein, daß das mit dem Erbrechen und den Durchfällen endlich eine Ende hat.

Was würdes Du denn sagen, war das Problem?

 

[Phoenix79]

Vielen lieben Dank Phoenix.
Kann die gute ja froh sein, daß das mit dem Erbrechen und den Durchfällen endlich eine Ende hat.

Was würdes Du denn sagen, war das Problem?

Keine Ahnung. Aber so wie sich für mich jetzt anhört, war die LR tatsächlich zu hoch.