Patienten tot aufgefunden - Plötzlich taucht eine Nacht später die Kripo auf!

[Fleschor_Max]

In der Häuslichkeit mag das anders sein. Aber selbst hier gehe ich davon aus, dass bei einem (schwer-)kranken Patienten selten "unklare Todesursache" angekreuzt wird.

Weswegen in Deutschland nach Untersuchungen ca. 50% der Morde gar nicht als Mord erkannt werden.

 

[flexi]

Wenn ich es recht verstanden habe, wollte Markus einen Rat, wie er sich verhalten soll, und keine Diskussion über Kriminalitätsstatistik!!!

Also bitte back to topic!

 

[Resigniert]

Markus sollte also unaufgeregt seinen Wochenendurlaub verbringen.
Die Kriop wird wohl vom Krankenhausträger die Patientenakte einfordern, evtl. wird eine Obduktion vorgenommen.
Das Pflegepersonal wird (in NRW) zweitrangig befragt.

 

[Nordlicht]

Die Dokumentation der Pflege sollte lückenlos und nachvollziehbar sein. Der Arzt ist in der Auskunftspflicht und Pflegepersonal wie bei Resigniert in NRW auch in SH zweitranigig.
Du hast dich korrekt verhalten und manchmal stirbt ein Mensch ohne dass es vorher erkennbar war, weil manchmal auch nicht alle Diagnosen erkennbar waren, die Nebenwirkungen von OP/Medis etc. nicht in speziellem Fall offensichtlich sind etc.

Sollte es zur Befragung durch die Kripo kommen, erkundige Dich vorab im Haus, was Du sagen kannst. Vielleicht ist es möglich, eine Person Deines Vertrauens dabei zu haben, die Dir dann zurück gibt, was Du wie gedagt hast, da Du Dich dann in einer Ausnahmesituation befindest und vielleicht hinterher unsicher bist.

 

[Sunny2189]

Ich habe die Kripo auch schon da gehabt. Nichtmal wegen eines falschen Kreuzes sondern weil sture und verzweifelte Angehörige nicht begriffen haben dass der Vater durchmetastasiert krank war mit sowieso deutlich begrenzter Lebenszeit. Die haben nämlich dann nachdem sie mir nachts die Station zusammengeschrien haben die Kriminalpolizei eingeschaltet und Anzeige wegen unterlassener Hilfeleistung mit Todesfolge gestellt.
Wir wurden damals seitens der Leitung aufgefordert keine Informationen zum Fall an irgendwen rauszugeben und mit der Polizei nur mit Rechtsbeistand zu kommunizieren.
Fakt war, Patient obduziert, Todesfolge durch Krebserkrankung alles ordentlich dokumentiert, Rea ordnungsgemäss eingeleitet und durchgeführt ohne Erfolg.
Anzeige fallen gelassen.
Es muss also nicht immer ein falschgesetztes Kreuz auf dem Totenschein sein. In unserem Fall wussten weder Arzt noch wir als Pflegepersonal davon dass die Angehörigen Anzeige erstattet haben.


P.S: Gruselig ists wenn die Kripo den Verstorbenen dann in ihre hässlichen Plastiktüten packt und mitnimmt. Das wünsche ich niemandem..

 

[Elisabeth Dinse]

Um der Diskussion zum "Kreuzchen" ein Ende zu bereiten: http://www.aerztekammer-berlin.de/1...ches/04_Praxisorga/Merkblatt_Leichenschau.pdf

Daraus ergibt sich auch, was an Fragen zu erwarten ist: ungewöhnlicher Verlauf. Wenn ich es recht verstanden habe, dann ist bei den Rundgängen und auch sonst nix aufgefallen. Bei den Aussagen hält man sich an das, was man beschrieben hat. Man vermeidet jegliche Vermutungsäußerungen. Man lässt sich nicht zu Aussagen provozieren, dass da was möglich sein könnte sondern verweist auf das, was man eh schon hinterlegt hat.

Man unterlässt ebenfalls Bemerkungen wie: ich wollte ja öfter kontrollieren, aber das ging nicht weil zu wenig Personal. Das impliziert, dass man mit einem Zwischenfall gerechnet hat. Der Kadi könnte hier hinterfragen, warum man dies nicht anderweitig gemeldet hat.

Alles in allem- nix sagen, was net eh schon bewiesen ist. Und keinerlei Auskünfte geben bezüglich anderer Kollegen. Die Namen nebst Adresse erfährt die Kripo über das Ordnungsamt. Befragungen während der Dienstzeit kann man ablehnen mit dem Hinweis, dass man keine Zeit hat. Das ermöglicht einem auch nich mal mit dem Rechtsberater der Klinik Rücksprache zu halten.

Elisabeth

 

[-Claudia-]

Es muss also nicht immer ein falschgesetztes Kreuz auf dem Totenschein sein. In unserem Fall wussten weder Arzt noch wir als Pflegepersonal davon dass die Angehörigen Anzeige erstattet haben.

In solchen Fällen sagt aber die Kripo zumindest, dass sie im Rahmen einer Anzeige ermitteln. Und kommen dann gleich mit dem Schrieb von der Staatsanwaltschaft, weil sie weder den Verstorbenen noch die Akten einfach so mitnehmen können. Bei "Todesart ungewiss" liegt keine Anzeige vor.

Welches Kreuzchen gemacht wurde, müsste sich ja anhand des Durchschlags in der Patientenakte nachvollziehen lassen.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich denke, ist auch wichtig zu wissen, dass die Kripobeamten net mal einfach so nachfragen können sondern entsprechende Papiere vorlegen müssen wenn sie Einblick in die Akten nehmen wollen. Und damit ist net der Ausweis gemeint.

Elisabeth

 

[I. R. Rigator]

Elisabeth, dieser Meinung bin ich nicht. Wenn die Polizei Akten beschlagnahmen will und nach eig. Angaben keine Zeit hat, einen richterlichen Beschluß einzuholen, weil sie z.B. vermuten/ nicht ausschließen können, daß die Akten frisiert werden, haben die die Papiere schneller beschlagnahmt, als Du gucken kannst.
Warum auch nicht? Wenn ich nichts zu verbergen habe, ist die zügige Beschlagnahme der Akten nur zu meinem Vorteil
Und daß "Keine Zeit" ausreicht, um eine Vernehmung während der Arbeitszeit zu verhindern, glaube ich auch nicht. Wenn die Kripo JETZT eine Aussage von mir will, dann JETZT. Und nicht dann, wenn´s gerade mal in den Kram paßt.

 

[Maniac]

Elisabeth, dieser Meinung bin ich nicht. Wenn die Polizei Akten beschlagnahmen will und nach eig. Angaben keine Zeit hat, einen richterlichen Beschluß einzuholen, weil sie z.B. vermuten/ nicht ausschließen können, daß die Akten frisiert werden, haben die die Papiere schneller beschlagnahmt, als Du gucken kannst.
Warum auch nicht? Wenn ich nichts zu verbergen habe, ist die zügige Beschlagnahme der Akten nur zu meinem Vorteil
Und daß "Keine Zeit" ausreicht, um eine Vernehmung während der Arbeitszeit zu verhindern, glaube ich auch nicht. Wenn die Kripo JETZT eine Aussage von mir will, dann JETZT. Und nicht dann, wenn´s gerade mal in den Kram paßt.

Bedenken musst du aber, dass du dich strafbar machst, wenn du deine Schweigepflicht verletzt!

Ich hab ne pdf vom aerzteblatt zu dem Thema gespeichert, die die Fälle kurz erläuert und musste gerade erstmal suchen um das online zu finden:


http://www.kvberlin.de/20praxis/70themen/patientenakte/patienten_ula.pdf
Deutsches Ärzteblatt: Krankenunterlagen: Wer darf Einsicht nehmen? (07.01.2008)

 

[Fleschor_Max]

Und daß "Keine Zeit" ausreicht, um eine Vernehmung während der Arbeitszeit zu verhindern, glaube ich auch nicht. Wenn die Kripo JETZT eine Aussage von mir will, dann JETZT. Und nicht dann, wenn´s gerade mal in den Kram paßt.

Meine Güte, du würdest wohl auch Hüte grüßen, die auf Stöcke gesetzt werden. Man hat auch als Zeuge das Recht seinen Anwalt hinzu zu ziehen. Und da der nicht sofort Zeit hat, wird die Polizei einem eine Vorladung zur Vernehmung schicken müssen. Solange ich kein Beschuldigter bin und festgenommen werde, können die mich nur vorladen, aber nicht sofort befragen.

Es wäre sehr hilfreich, wenn man im Internet rechtliche Kommentare nur abgibt, wenn man sich 100%ig sicher ist, ansonsten kann man der Person ziemlich schaden, die man berät. Überlege mal was du hier machst.

 

[HHS]

Meine Güte, du würdest wohl auch Hüte grüßen, die auf Stöcke gesetzt werden. Man hat auch als Zeuge das Recht seinen Anwalt hinzu zu ziehen. Und da der nicht sofort Zeit hat, wird die Polizei einem eine Vorladung zur Vernehmung schicken müssen. Solange ich kein Beschuldigter bin und festgenommen werde, können die mich nur vorladen, aber nicht sofort befragen.

Die können Dich sofort befragen; die können Dich mündlich zu einem Gespräch einladen; schriftlich.... Die können und dürfen das alles. Nur solltest Du erstens wissen, das Du zu keiner Aussage verpflichtet bist und diese verweigern darfst und natürlich das Du in jedem Fall einen Anwalt hinzuziehen darfst.

Es wäre sehr hilfreich, wenn man im Internet rechtliche Kommentare nur abgibt, wenn man sich 100%ig sicher ist, ansonsten kann man der Person ziemlich schaden, die man berät. Überlege mal was du hier machst.

Das gilt dann wohl auch für Dich.

Bedenken musst du aber, dass du dich strafbar machst, wenn du deine Schweigepflicht verletzt! Ich hab ne pdf vom aerzteblatt zu dem Thema gespeichert, die die Fälle kurz erläuert und musste gerade erstmal suchen um das online zu finden:

Klar dürfte sein, das Akten normalerweise von uns nicht herausgegeben werden. Aber normalerweise (!) wissen auch die Beamte, das wir Pflegekräfte einer Schweigepflicht unterliegen und werden bei einem unklaren Todesfall erst den verantwortlichen Arzt bzw. Führungskraft ansprechen.
Auch dann wenn es einen konkreten Verdacht auf eine Straftat gibt, wird normalerweise nicht das Pflegepersonal zuerst befragt. Es wird die Gesamtsituation eingeschätzt, Dienstpläne eingesehen, der Leichnam beschlagnahmt. Was dann passiert, steht gut beschrieben in Deinem zweiten Link.

 

[Fleschor_Max]

Die können Dich sofort befragen; die können Dich mündlich zu einem Gespräch einladen; schriftlich.... Die können und dürfen das alles. Nur solltest Du erstens wissen, das Du zu keiner Aussage verpflichtet bist und diese verweigern darfst und natürlich das Du in jedem Fall einen Anwalt hinzuziehen darfst.

Das gilt nur als Beschuldigter. Als normaler Zeuge darfst du keine Aussage verweigern. Solange die dir kein richterliches Papier bringen (edit: oder ersatzweise eine entsprechende Freistellung von der Schweigepflicht durch den Erbscheininhaber), was dich von der Schweigepflicht entbindet, darfste natürlich nichts zu einzelnen Patienten sagen, aber z.B. zu allgemeinen Arbeitsabläufen musst du auf Nachfrage was sagen.

Und natürlich dürfen die dich nicht sofort vernehmen, wenn du vorher deinen Anwalt nicht konsultieren kannst. Alles andere wäre sehr skuril, denn du weißt ja gar nicht, ob du evtl. auch als Beschuldigter in Frage kämst, wenn du die falsche Aussage machst. Du musst dich erstmal vorher beraten lassen dürfen, ob du dich durch deine Aussage selbst belasten könntest. Nur dann hast du als normaler Zeuge ein Verweigerungsrecht, wirst aber natürlich die Staatsanwaltschaft hellhörig machen.

Das gilt dann wohl auch für Dich.

Wenn man sowas bringt, sollte man halt auch die Grundlagen kennen. Dass normale Zeugen kein Aussageverweigerungsrecht haben ist nun wirklich Urschleim von Strafjustiz.

 

[HHS]

Als normaler Zeuge darfst du keine Aussage verweigern.

Falsch!
Gegenüber der Polizei darfst Du als Zeuge die Aussage verweigern!! Diese wird, wenn sie es als notwendig erachtet, aber die Staatsanwaltschaft einschalten. Dann darfst Du vom sog. Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen sofern du persönliche Gründe hast (nähere Verwandtschaft z.B.) oder Angst vor einer Strafverfolgung hast. Der berühmte Paragraf 55 nämlich....

Und natürlich dürfen die dich nicht sofort vernehmen, wenn du vorher deinen Anwalt nicht konsultieren kannst.

Zuviel Ami-Serien gesehen, was?
In Deutschland muss Du zwar über Deine Rechte belehrt werden, aber ob Du nen Anwalt nimmst oder nicht, ist Deine Sache. Die dürfen Dich auch dann vernehmen, wenn Du keinen Anwalt hast. Du musst maximal deine Personalien angeben. Allerdings können sie Dich da schon recht geschickt in ein "Gespräch" verwickeln, was am Ende dann eine Vernehmung sein kann.

Wenn man sowas bringt, sollte man halt auch die Grundlagen kennen. Dass normale Zeugen kein Aussageverweigerungsrecht haben ist nun wirklich Urschleim von Strafjustiz.

Wie gesagt: FALSCH!

Wieso ich das sagen kann? PHK als nächsten Verwandten und den Rest als PM.
Bis dahin: informier Dich erstmal, sogar Wiki ist da erlaubt!

 

[flexi]

Ihr lieben leute,

grundsätzlich unterliegt ihr der Schweigepflicht nach § 203 StGB sowie ebenso der Wahrung des Betriebs- und Geschäftsgeheimnisses (§ 17 Abs. 1 UWG)
Die Polizei kann euch an dieser Stelle lediglich eure Personalien abverlangen, alles andere erst nach Entbindung von der Schweigepflicht bzw. der Aussagegenehmigung durch die Geschäftsführung, da ihr euch ansonsten strafbar macht.
Kein Richter und kein Polizist darf euch auffordern, eine mit Strafen bewehrte Handlung zu begehen.

Seh grad, HHS war schneller...

 

[HHS]

Und für Zweifler, wenn auch nur wikipedia, allerdings stehen darin ja auch die entsprechenden Paragrafen zum selber nachlesen:
Zeugnisverweigerungsrecht ? Wikipedia

Verschwiegenheitspflicht ? Wikipedia

Aussageverweigerungsrecht ? Wikipedia

 

[Schwester Rabiata 2]

Ich weiß ja nicht, was für Polizisten bei euch herumlaufen. Bei uns sind sie ganz freundlich und setzen uns nicht unter Druck. 1 Beispiel: Pat kam mit Rauchgasvergiftung zu uns. Seine Wohnung war nach V.a. Brandstiftung komplett ausgebrannt. Um 2 Uhr nachts kam die Kripo auf Station. Sie haben mich höflich gefragt, ob ich etwas zu der Sache sagen kann. Genauso höflich habe ich geantwortet, dass ich dazu nichts sagen kann und habe an den Arzt verwiesen. Somit war die Sache erledigt. Polizisten kommen nicht auf Station und drohen Gewalt an, schreien herum oder was weiß ich, was in manchen Serien im TV abgeht.

 

[Elisabeth Dinse]

Bei CSI heißt es immer: Sie können gleich antworten oder sie bekommen eine Vorladung. Die vermeintlich Unbescholtenen antworten gleich. Die vermutlichen Täter bestehen auf Anwalt. Wobei... das macht ja gerade die Spannung aus... es stimmt oft so nicht. Da war dann doch der so redselige Gärtner der Täter.

Ergo: selbst in den Serien lernt man: Anwalt ist immer gut. *ggg*

Elisabeth

 

[Fleschor_Max]

Falsch!
Gegenüber der Polizei darfst Du als Zeuge die Aussage verweigern!! Diese wird, wenn sie es als notwendig erachtet, aber die Staatsanwaltschaft einschalten. Dann darfst Du vom sog. Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch machen sofern du persönliche Gründe hast (nähere Verwandtschaft z.B.) oder Angst vor einer Strafverfolgung hast. Der berühmte Paragraf 55 nämlich....

Solange du aber selbst nicht beschuldigter bist, solange du dich nicht belastest mit der Aussage, hast du kein Zeugnisverweigerungsrecht. Entgegen deiner Behauptung.
Familie arbeitet bei mir im KKH nicht mit.

[eDIT] Aber weil man als Laie nicht weiß, ob das evtl. zutrifft, ob man sich evtl. selbst belasten könnte, hat man natürlich das Recht sich vorher durch einen Anwalt beraten zu lassen. Wenn man das nicht will, ist das natürlich die eigene Entscheidung. Fakt ist, die Polizei kann einen nicht sofort verhören.[/EDIT]

In Deutschland muss Du zwar über Deine Rechte belehrt werden, aber ob Du nen Anwalt nimmst oder nicht, ist Deine Sache. Die dürfen Dich auch dann vernehmen, wenn Du keinen Anwalt hast.

Das dürfen Sie, wenn ich nicht mit einem Anwalt sprechen möchte und ich Beschuldigter bin. Bin ich nur Zeuge darf mich, wie du selbst schreibst(!!!), nur die Staatsanwaltschaft vorladen, aber nicht die Polizei direkt verhören.

Möchte ich als Beschuldigter mit einem Anwalt reden, dürfen sie mich auch in dem Fall nicht sofort vernehmen.

Das steht im übrigen alles so in den Wikipedia-Artikeln drin. Du versuchst jetzt nur noch drumherum zu reden, um nicht zuzugeben, dass du Unrecht hattest mit deiner Behauptung, dass man grundsätzlich die Aussage verweigern dürfte.

EDIT: @Flexi:
Bei einer Befragung durch Polizei oder Staatsanwaltschaft gilt zwar erstmal weiterhin die Schweigepflicht bezüglich medizinischer Belange, solange du da keine Entbindung durch einen Richter präsentiert bekommst, aber bezüglich Betriebsinterna gibt es diese Schweigeberechtigung nicht und man muss Auskunft geben, solange man sich selbst nicht belastet oder der Angeschuldigte aus der eigenen Familie ist. Das Zivilrecht bezüglich der Verschwiegenheitspflichten des Arbeitnehmers zählt da nichts, das Strafrecht bezüglich Schweigepflicht über medizinische Belange bleibt aber relevant.

(edit3: Diese Schweigepflicht nach STGB 203 geht im übrigen ziemlich weit, was viele nicht wissen. Z.B. darf ich selbst Substanzen die sich illegal im Besitz des Patienten befinden, nicht an die Polizei herausgeben und der Polizei auch keine Auskünfte darüber geben. Die Schweigepflicht bezieht sich natürlich nicht nur auf medizinische Belange. /edit3)

EDIT2: Ich hab im übrigen auch Erfahrung mit nem Strafprozess im Zusammenhang mit Pflegefehlern, allerdings nicht im eigenen Unternehmen. Hab auch schon nen anderen Zivilprozess alleine gewonnen und bekam vom gegnerischen Anwalt das höchste Lob in der Prozesspause "Sagen Sie mal, ihre Schriftsätze lassen Sie Sich doch durch einen Juristen schreiben.". Ist nicht so, dass ich hier von einem unbekannten Feld erzähle.

 

[HHS]

Solange du aber selbst nicht beschuldigter bist, solange du dich nicht belastest mit der Aussage, hast du kein Zeugnisverweigerungsrecht. Entgegen deiner Behauptung.
Familie arbeitet bei mir im KKH nicht mit.

Junge, bist Du ein Dickkopf!! Sorry, aber wir reden hier von der POLIZEI!!!! genauer gesagt, was ist wenn die Polizei vor Dir steht und irgendwas wissen will!!
Und wenn sie Dich wegen irgendeinen Fall fragen, dann darfst Du die Aussage jederzeit verweigern!!!! Unabhängig ob Du schweigepflichtig bist oder nicht. Stehst Du aber vor Gericht und Staatsanwaltschaft sieht es dann anders aus. Da greift Paragraf 38 ff und 52ff. (mit dem berühmten §55)

Das dürfen Sie, wenn ich nicht mit einem Anwalt sprechen möchte und ich Beschuldigter bin. Bin ich nur Zeuge darf mich, wie du selbst schreibst(!!!), nur die Staatsanwaltschaft vorladen, aber nicht die Polizei direkt verhören.

Anders rum- sie dürfen Dich jederzeit als Zeugen fragen, wäre ja noch schöner. Nur darfst Du die Aussage der Polizei gegenüber jederzeit verweigern. Es war von der Koalition 2009 tatsächlich anders geplant worden, hat sich aber bisher nicht geändert.

Siehe auch: Rechtsanwalt Berlin Mitte | Zeugnisverweigerungsrecht

"Darüber hinaus darf gegenüber der Polizei immer das Zeugnis verweigert werden, selbst wenn obige Voraussetzungen nicht erfüllt sind. In solchen Fällen kann sich die Polizei aber entschließen, den Fall an die Staatsanwaltschaft weiterzugeben. Gegenüber der Staatsanwaltschaft darf dann nur noch nach obigem Zeugnisverweigerungsrecht Zeugnis verweigert werden."

Du versuchst jetzt nur noch drumherum zu reden, um nicht zuzugeben, dass du Unrecht hattest mit deiner Behauptung, dass man grundsätzlich die Aussage verweigern dürfte.

Also nochmals für Dich, die anderen haben es bereits kapiert:

Man darf jederzeit der Polizei als Zeuge (und natürlich als Beschuldigter) die Aussage verweigern !!!!

Nix anderes habe ich geschrieben, Herr Gott Nochmal!

EDIT2: Ich hab im übrigen auch Erfahrung mit nem Strafprozess im Zusammenhang mit Pflegefehlern, allerdings nicht im eigenen Unternehmen. Hab auch schon nen anderen Zivilprozess alleine gewonnen und bekam vom gegnerischen Anwalt das höchste Lob in der Prozesspause "Sagen Sie mal, ihre Schriftsätze lassen Sie Sich doch durch einen Juristen schreiben.". Ist nicht so, dass ich hier von einem unbekannten Feld erzähle.

Und deshalb fällt es Dir wohl schwer für Dich mal zuzugeben hier trotzdem im Unrecht zu sein?