Patienten angurten: Gründe, die dagegen sprechen?

[narde2003]

Hallo Elisabeth,

ich behaupte mal, du wärst nicht sonderlich glücklich wenn du aus der Narkose aufwachst und feststellst, dass dein Arm plötzlich mehr oder weniger geschient ist, weil er leider auf dem Transport in den Saal runtergerutscht ist und dank einer Verkettung unglücklicher Umstände nun luxiert und gebrochen ist, oder du bist dummerweise vom OP-Tisch gefallen und hast dadurch im schlimmsten Fall einen hohen Querschnitt.

Wie würdest du darauf reagieren?

Ich habe den Sicherheitsgurt in meinem Auto auch noch nie gebraucht, dennoch fahre ich angeschnallt.

Schönen Abend
Narde

 

[Elisabeth Dinse]

Kann es sein, dass ich ein Fachkraft hatte, die sehr wohl einschätzen konnte, wann etwas gefährlich wird und wann nicht?

Ich habe als junge Schwester gelernt: Pat. mit Tubus= Fixierung. Erst in meiner Fachausbildung bin ich jemandem begegnet, der mir beigebracht hat, dass dies stets eine individulle Entscheidung sein muss. Eien Checkliste konnte er mir nicht vorlegen. Aber ich habe bei ihm gelernt: Krankenbeobachtung ist nicht nur da um Werte zu erheben.

Ich denke, die Kollegen, die mich betreut haben, verfügten über die gleichen Fähigkeiten wie mein ehemaliger Ausbilder- eine offensichtlich wohl doch sehr besondere Gabe.

Du wirst dich sicher nicht anschnallen in einem stehenden Auto- sondenr nur, wenns Autochen fährt. Warum willst du einen wachen, allseits orientierten Pat. anschnallen?
Wenn du dich in deinem Autochen anschnallst, dann legst du den Gurt korrekt an. Ein "übergelegter" eingeklinkter Gurt ohne Zug wird kaum wirksam sein. Wieviel Sinn macht ein Gurt, der zwar angelegt ist, aber nicht vor dem runterfallen sichert, sondern lediglich das "Falltempo" reduziert.

Elisabeth

 

[narde2003]

Ich bin auch an der roten Ampel angeschnallt.

Es geht hier doch um das Einschleusen des Patienten in den Saal.

Während des Transportes kann einiges passieren, man bleibt mit der Liege an der Tür hängen, der Tisch lässt sich nicht ohne etwas "Schwung" festmachen.

Aber auch während der OP kann es passieren, dass jemand den Tisch versehentlich in eine Position bringt, die dazu führt, dass der Patient vom Tisch fällt, wenn auch nicht mit Absicht.

Es war einem oder zwei Jahren in der Presse, dass ein Patient vom Tisch gefallen ist...

Fragen wir doch mal so, schadet es einem narkotisierten Patienten angeschnallt in den OP gefahren zu werden und schadet es ihm während der OP gesichert zu liegen?
http://www.krankenschwester.de/forum/pressebereich/17654-op-tisch-gefallen-herzpatient-tot.html

 

[Elisabeth Dinse]

Differenzieren wir hier mal.

Beim stehenden Autochen hatte ich nicht die rote Ampel im Sinn... sondern die kleine Schwäche mancher Frauen im Auto noch zu ratschen bevor am sich trennt. *ggg* Sehr beliebt nach dem Dienst wenns Wetter net so ist.

Es geht hier außerdem nicht um das Fixieren im Rahmen der Narkose-Einleitung. Das dies hier erfolgen muss, weiß wohl jeder. Stichwort: Erregungs- oder Exzitationsstadium.

Das Beispiel von nekskorpio bezog sich m.E. auf das Einschleusen = Umlagern vom Bett auf den Tisch und Transport des unter Umständen wachen und allseits orientierten Pat. zur Narkoseeinleitung.

In meiner Anästhesiezeit habe ich auch nicht erlebt, dass diese Pat. sofort nach dem Umlagern fixiert wurden. Dies wurde nur bei Pat. gemacht, die motorisch unruhig bzw. bereits nicht mehr voll orientiert waren. Fixierung erst zur Narkoseeinleitung.
Genauso habe ich auch postop. im Aufwachraum nicht erlebt, dass prinzipiell fixiert wurde. Auch hier wurde individuell entschieden.

Und um die inidviduelle Entscheidung, angepasst an die jeweilige Situation, geht es hier ja.

Elisabeth

 

[foga2403]

Ich bin auch an der roten Ampel angeschnallt.

Es geht hier doch um das Einschleusen des Patienten in den Saal.

Während des Transportes kann einiges passieren, man bleibt mit der Liege an der Tür hängen, der Tisch lässt sich nicht ohne etwas "Schwung" festmachen.

Aber auch während der OP kann es passieren, dass jemand den Tisch versehentlich in eine Position bringt, die dazu führt, dass der Patient vom Tisch fällt, wenn auch nicht mit Absicht.

Es war einem oder zwei Jahren in der Presse, dass ein Patient vom Tisch gefallen ist...

Fragen wir doch mal so, schadet es einem narkotisierten Patienten angeschnallt in den OP gefahren zu werden und schadet es ihm während der OP gesichert zu liegen?
http://www.krankenschwester.de/forum/pressebereich/17654-op-tisch-gefallen-herzpatient-tot.html

ich sehe das genau so. ich habe es zum glück noch nie erlebt, dass ein pat. vom tisch gerutscht oder gefallen ist. zum einen stehen eigentlich immer genügend leute um den pat. un zum anderen schreit einer, wenn er merkt, dass es etwas passieren könnte.
ich habe im rahmen meiner fwb festgestellt, dass ich in einem team arbeite, wo der pat. und die sicherheit immer an erster stelle steht. was leider in anderen häusern (auch wo ich vorher gearbeitet habe) nicht immer der dall ist.
ich schnalle meinen sohn und mich auch immer an, auch wenn der motor aus ist! ich finde es wichtig, da wir die fürsorgepflicht, die wir für den pat. haben, nicht vergessen dürfen. und wenn dann doch etwas vorhergesehenes passiert, was ist dann???? wer übernimmt die verantwortung????

liebe grüße

 

[narde2003]

.sie sagt...wenn sie dabei steht..bzw..den Patienten schiebt...ist sie ja da und kann aufpassen....(meiner Meinung nach reicht das aber nicht)

Vielleicht definieren wir einschleusen auch unterschiedlich.
Einschleusen ist für mich der Vorgang bis in den Saal.

Während des Umlagerns macht ein anschnallen keinen Sinn, sonst kann ich den Patienten nicht vom Bett auf den Tisch bringen.

Im übrigen mache auch ich sicher nicht alle Dinge so wie andere, aber im Gegensatz zu dieser Anästhesiekraft, kann ich begründen warum ich etwas wie mache. z.B. Tubus alleine verbinden usw.
Wenn ich Gründe dafür habe, kann ich mich ausdrücken und erklären und antworte nicht nebulös - ich habe meine Gründe. Das ist für mich kein Argument bzw. gleiches wie "machen wir schon immer so"

 

[Elisabeth Dinse]

Wie erklärt man einem Berufsanfänger, warum man einmal fixiert beim intubierten Intenisvpat. und beim nächsten mal nicht?

Die Kollegin hat versucht es zu erklären:

...wenn sie dabei steht..bzw..den Patienten schiebt...ist sie ja da und kann aufpassen...

Es gibt nun mal leider nicht die Möglichkeit hier quantitativ zu begründen. Es gibt keine Meßmöglichkeit. Deswegen mein Verweis auf die Intuition.

Elisabeth

 

[ExxonValdez]

Grundsätzlich gilt: Gibt es keine Einwilligung des Patienten für die Fixierung (Gurt + Arschienen etc.) so vertstößt es gegen das Gesetz den Gurt beim wachen Patienten anzulegen. Und wenn ihr Pech habt und euer Haus das juristisch nicht geklärt hat, könnt ihr dafür verklagt werden. Das könnte der Grund sein, warum die Schwester die Patienten nicht fixiert. Das Gilt natürlich nur solange der Patient wach ist und nicht während der Narkose. Wenn ihr aber vorher fragt, ob er mit dem Anlegen von Gurten etc einverstanden ist und das auf eurem Protokoll ankreuzen oder in anderer Form schriftlich dokumentieren könnt ist alles gut.

 

[nekskorpio]

Grundsätzlich gilt: Gibt es keine Einwilligung des Patienten für die Fixierung (Gurt + Arschienen etc.) so vertstößt es gegen das Gesetz den Gurt beim wachen Patienten anzulegen. Und wenn ihr Pech habt und euer Haus das juristisch nicht geklärt hat, könnt ihr dafür verklagt werden. Das könnte der Grund sein, warum die Schwester die Patienten nicht fixiert. Das Gilt natürlich nur solange der Patient wach ist und nicht während der Narkose.

Gute Morgen,

mmh..schon interessant wie sich das hier entwickelt..wobei man da dann wohl doch differenzieren muss. Im Op selbst liegen die Patienten auf einem sehr schmalen Tisch und wenn dann noch Benzo´s vorher gegeben wurden...(meine Erfahrung ist, dass Patienten darauf wirklich sehr unterscheidlich reagieren) die Gefahr eben doch sehr groß ist...


Ist der Patient wach, ist der Tisch aber immer noch sehr schmal....
Zwar sind viele wie "erstarrt" wenn sie im OP auf dem Tisch liegen..(neue Situation, sterile Umgebung...bevorstehener Eingriff am eigenen Körper) und bewegen sich kaum..


Im Aufwachraum ist es ja eine etwas andere Situation..denn das Bett ist ja viel größer..wenn Patienten sich dann mal eigenständig umdrehen oder so, stürzen sie ja nicht gleich.


Für mich persönlich ist das vor allem ein wichtiges Thema..weil vor wenigen Jahren in einem hiesigen Krankenhaus eine Patientin während der Operation vom Tisch gestürzt ist und nachweislich davon einen erheblichen gesundheitlichen Schaden davon erlitten hat und nun pflegebesdürftig ist.

In den Medien hieß es dass die Versicherung des KH die gerichtlich erwirkte Schadensersatzleistung nicht bezahlen will...eben weil kein Gurt angelegt war.

Im Moment bin ich mir gerade nicht sicher inwieweit beim Aufklärungsgespräch mit dem Patienten darüber gesprochen wird..(ich schätze dass das nicht der Fall ist)

Werd am Montag mal gucken was unser netter Chefarzt mit dazu erklären mag und werde euch mal berichten wenn ihr wollt


schönen Tag noch

 

[ExxonValdez]

Die Einwilligungspflicht besteht nur, wenn der Patient noch wach ist. Während einer Operation unter Vollnarkose muss der Patient angegurtet sein.

 

[Elisabeth Dinse]

Die Einwilligungspflicht besteht nur, wenn der Patient noch wach ist.

Und um diese Situation geht es ja: Transport des wachen, vollorientierten Pat. von der Schleuse in den OP-Saal.
Das man keine Narkose einleitet ohne Fixierung ist wohl unstrittig.

Elisabeth

 

[narde2003]

ich arbeite seit ein paar Monaten als Op Schwester in einem kleinen Op (2 sääle) Ich habe in meiner Ausbildung gelernt, dass beim Einschleusen der Gurt IMMER angelegt werden soll..(nicht stramm..aber definitv dran) Nun ist es so, dass eine Anästhesie Schwester sich regelrecht weigert(fragt mich nicht warum) das ding da dran zu machen...sie sagt dann "sie hätte ihre Gründe," (die sie dann aber nicht mitteilt...gibt es Gründe, diesen Gurt nicht anzulegen?

Und um diese Situation geht es ja: Transport des wachen, vollorientierten Pat. von der Schleuse in den OP-Saal.

Wo steht das was du liest?

 

[Elisabeth Dinse]

Einschleusen vs. Narkoseinleitung. Jetzt wird mir klar, wo unser Mißverständnis liegt: unterschiedliche Interpretation des Wortes. Einschleusen ist für mich: Betreten des OP-Bereiches bis in den OP-Saal.

Elisabeth

 

[narde2003]

während der Narkoseeinleitung fahren wir keinen Patienten, der Anästhesist ist immer so zickig wenn er laufend intubieren muss.

Beim Umlagern ist die OP-Schwester doch garnicht dabei, die ist mit ihren Tischen und waschen beschäftigt.

Erst wenn der Patient narkotisiert in den Saal kommt, kommt auch die OP-Schwester mit dazu.

 

[Elisabeth Dinse]

während der Narkoseeinleitung fahren wir keinen Patienten, der Anästhesist ist immer so zickig wenn er laufend intubieren muss.

*lol*

Beim anderen bin ich mir nicht so sicher. Kommt auf die OP-Größe an und auf die Anzahl der Räumlichkeiten. Nicht jede Einrichtung verfügt über die Möglichkeit den Pat. seperat einzuleiten.
Ich habs im Anästhesiepraktikum immer furchtbar empfunden, wenn wache Pat. u.U. die OP-Schwester beim Aufbauen des Tisches beobachten konnten.

Ich glaube, dass kein Narkosedoc es zulassen würde, den Pat. einzuleiten ohne Fixierung. Spätestens hier wäre es ja keine Entscheidung der Schwester mehr. Oder seh dich das falsch?

Elisabeth

 

[narde2003]

Bevor wir weiter in der Kristallkugel raten - warten wir ab wie sich Nekskorpio äussert.

 

[nekskorpio]

huhu...

wie gesagt ich arbeite in einen sehr kleinen Op und bei uns werden die Patienten erst im Op Saal intubiert, bedeutet die Patienten werden nach dem Einschleusen(genaue Definition-> vom Bett auf den Op-Tisch) entweder erst in eine kleine "Anästhesieecke" gefahren und bekommen dort den venösen Zugang gelegt. Oder aber sie werden direkt in den Saal geschoben und bekommen dort den Zugang gelegt.. Auf jeden Fall findet die Narkoseeinleitung immer im OP Saal statt. Insofern ist es auch fast immer so, dass die Patienten die Op Vorbereitung mitbekommen.

Das Einschleusen..also die Übergabe des Patienten vom Stationspersonal übernimmt oft die Anästhesieschwester...aber nicht immer..manchmal auch von uns..bei Eingriffen die in lokaler Betäubung vorgenommen werden, ist das gänzlich unsere Aufgabe..

Oftmals unterstützt man sich auch gegenseitog...vor allem bei in ihrer Mobilität eingeschränkten Patienten oder demenziell erkrankten Patienten helfen wir vom Op-Personal auch beim Einschleusen..

lieben Gruß

 

[Elisabeth Dinse]

Es geht also nicht um den Zeitpunkt der Narkoseeinleitung sondern um die "Wartezeit"?

Elisabeth

 

[nekskorpio]

Manchmal stehe die Patienten auch einpaar Minuten in dieser Nische...eben wenn die Anästhesieschwester beim ausleiten eines anderen Pat. helfen muss...und das eben auch ohne Gurt...wenn nun ein solcher Patient...teils benommen durch die Gabe von Benzodiazepinen ist....kriege ich einfach Angst wenn kein Gurt da angebracht ist...man weiß ja nie...welche Vorerfahrungen ein Mensch in seinem Leben gemacht hat....bzw ob jemand paanisch reagieren kann..oder sich einfach ruckartig bewegt...die Tische sind so schmal...und das bereitet mir dann eben solche Gedanken

 

[nekskorpio]

Es geht auch um die Wartezeit...und eben auch um den Weg von der Schleuse in den OP---bzw in die Anästhesieecke....wenn man den Tisch schiebt, befindet man sich ja am Kopfteil des Tisches...und ich glaube einfach dass man so fix gar nicht reagieren kann