Zitat: lissbeth (Wie klappt das nur mit den Zitaten.... bin ich zu doof zu
)
Und trotzdem liegt beim Arzt in Deutschland die letzte Entscheidung.
Nein liegt sie nicht - zumindest nicht so... Der Arzt trägt lediglich die Verantwortung für seine Anordnung/Weisung. Die Durchführungsverantwortung obliegt der Schwester (sofern sie der Anordnung nachkommt) Sie kann jederzeit, mindestens aus Gewissensgründen, die Durchführung der Anordnung verweigern. Wenn der Arzt die unnötigen Schmerzen und das Infektionsrisiko des Patienten in Kauf nimmt und das Pflaster selbst klebt, ist das seine Durchführungsverantwortung. Die Schwester hat ja auch nix gemacht...
(Als Schwester währe es aber sicher sinnig dies auch so zu dokumentieren... Sie währe aufgrund der Ausbildung in der Lage selbst das Pflaster geklebt zu haben im Haus gehört Pflasterkleben wohl wahrscheinlich zur eher Pflegerischen tätigkeit... Ohne Doku stände Sie im Zweifelsfalle zumindest in Erklärungsnot...
Zitat weiter:
Pflege hat keine Befugnis sich in Diagnostik und Therapie einzumischen.
Als Pflegender habe ich sogar die PFLICHT mich in Diagnostik und/oder Therapie einzumischen... nämlich zumindest dann wenn ich Aufgund meines wissenstandes der Ansicht bin mit meiner "Einmischung" schaden abzuwenden! (auf die Spitze gebracht: wenn der Dr. anordnet die Wunde X mit Formaldhyd zu sühlen weil´s die Keime Platt macht... MUSS ich ihm den Arm festhalten!!!! Auch wenn das ein Eingriff in die Persöhnlichkeitsrechte des Arztes währe (sitchwort: Fixierung))
Zitat weiter:
Du darfst den Waschlappen schwingen- die Zusätze kann der Arzt vorschreiben, das Wann und das Wie. Das er dies nicht wahrnimmt, bedeutet noch lange nicht, dass er hier keine Anrechte hat.
Wie oben schon erwähnt: Er kann anordnen und dafür die Verantwortung tragen - für die Anordnung!
Die Sorgfaltspflicht der Durchführung wird aber seitens der Pflegekraft übernomen. (Ich gehe mal davon aus das eine Pflegekraft aufgrund der Ausbildung und der Berufspraxis über zumindest das WIE mehr Fachkompetens zugesprochen werden darf.)
Zitat weiter:
Das ist ja gerade das Problem in Deutschland- die Diskrepanz zwischen Krankenpflegegesetz und den restlichen Normativen. Pflege ist nicht definiert.
Da geb ich (fast) Recht! Hierbei ist aber weithinn unstrittig WIE eine Anordnung überhaupt rechtlich zustande zu kommen hat! Das haben sich die Ärzte selbst "verordnet": Schriftlich, Klar, Patientenbezogen, Zeitnah. Nur in Ausnahmefällen kann von der schriftlichen Anordnung abgesehen werden, sie muss jedoch dann nachgeholt werden.
Zitat weiter:
Bedeutet für das konkrete Beispiel: der OA kann/ darf die Art der Fixierung der VVW anweisen.
Ja! Kann er und darf er!
Zitat weiter:
Die Pflegekraft hat dieser Weisung Folge zu leisten.
Nein! Hat sie nicht!!!!!!!! Aber sie hat die PFLICHT dann dem Arzt mitzuteilen das sie die Anordnung nicht befolgt!!!!!! Das wiederum kann sie ohne Angaben von Gründen!!!!! Selbstverständlich hat sie auch für die Unterlassung der Anordnung die Verantwortung zu tragen!!!!!
Und wenn mir mal einer sagen kann wie das mit den Zitaten geht....
)Und trotzdem liegt beim Arzt in Deutschland die letzte Entscheidung.
Nein liegt sie nicht - zumindest nicht so... Der Arzt trägt lediglich die Verantwortung für seine Anordnung/Weisung. Die Durchführungsverantwortung obliegt der Schwester (sofern sie der Anordnung nachkommt) Sie kann jederzeit, mindestens aus Gewissensgründen, die Durchführung der Anordnung verweigern. Wenn der Arzt die unnötigen Schmerzen und das Infektionsrisiko des Patienten in Kauf nimmt und das Pflaster selbst klebt, ist das seine Durchführungsverantwortung. Die Schwester hat ja auch nix gemacht...
(Als Schwester währe es aber sicher sinnig dies auch so zu dokumentieren... Sie währe aufgrund der Ausbildung in der Lage selbst das Pflaster geklebt zu haben im Haus gehört Pflasterkleben wohl wahrscheinlich zur eher Pflegerischen tätigkeit... Ohne Doku stände Sie im Zweifelsfalle zumindest in Erklärungsnot...
Zitat weiter:
Pflege hat keine Befugnis sich in Diagnostik und Therapie einzumischen.
Als Pflegender habe ich sogar die PFLICHT mich in Diagnostik und/oder Therapie einzumischen... nämlich zumindest dann wenn ich Aufgund meines wissenstandes der Ansicht bin mit meiner "Einmischung" schaden abzuwenden! (auf die Spitze gebracht: wenn der Dr. anordnet die Wunde X mit Formaldhyd zu sühlen weil´s die Keime Platt macht... MUSS ich ihm den Arm festhalten!!!! Auch wenn das ein Eingriff in die Persöhnlichkeitsrechte des Arztes währe (sitchwort: Fixierung))
Zitat weiter:
Du darfst den Waschlappen schwingen- die Zusätze kann der Arzt vorschreiben, das Wann und das Wie. Das er dies nicht wahrnimmt, bedeutet noch lange nicht, dass er hier keine Anrechte hat.
Wie oben schon erwähnt: Er kann anordnen und dafür die Verantwortung tragen - für die Anordnung!
Die Sorgfaltspflicht der Durchführung wird aber seitens der Pflegekraft übernomen. (Ich gehe mal davon aus das eine Pflegekraft aufgrund der Ausbildung und der Berufspraxis über zumindest das WIE mehr Fachkompetens zugesprochen werden darf.)
Zitat weiter:
Das ist ja gerade das Problem in Deutschland- die Diskrepanz zwischen Krankenpflegegesetz und den restlichen Normativen. Pflege ist nicht definiert.
Da geb ich (fast) Recht! Hierbei ist aber weithinn unstrittig WIE eine Anordnung überhaupt rechtlich zustande zu kommen hat! Das haben sich die Ärzte selbst "verordnet": Schriftlich, Klar, Patientenbezogen, Zeitnah. Nur in Ausnahmefällen kann von der schriftlichen Anordnung abgesehen werden, sie muss jedoch dann nachgeholt werden.
Zitat weiter:
Bedeutet für das konkrete Beispiel: der OA kann/ darf die Art der Fixierung der VVW anweisen.
Ja! Kann er und darf er!
Zitat weiter:
Die Pflegekraft hat dieser Weisung Folge zu leisten.
Nein! Hat sie nicht!!!!!!!! Aber sie hat die PFLICHT dann dem Arzt mitzuteilen das sie die Anordnung nicht befolgt!!!!!! Das wiederum kann sie ohne Angaben von Gründen!!!!! Selbstverständlich hat sie auch für die Unterlassung der Anordnung die Verantwortung zu tragen!!!!!
Und wenn mir mal einer sagen kann wie das mit den Zitaten geht....
Diesen Aspekt der Durchführungsverantwortung hatte ich bewusst ausgespart. Die Frage war: Darf der OA das? Und hier lautet die Antwort eindeutig: Ja er darf. Ob ich der Anweisung nachkommen muss ist ein anderes Feld.
Einige Aspekte hast du bereits erwähnt. Hinzu kommt aber leider auch das Problem Arbeitsverweigerung. Es wird dabei davon ausgegangen, dass du als Pflegekraft nicht das umfassende Wissen eines Arztes haben kannst.
Es bleibt immer eine Gradwanderung. Machst du alles kanns ins Auge gehen. Lehnst du etwas (berechtigt) ab kanns auch verkehrt sein.
Elisabeth
Einige Aspekte hast du bereits erwähnt. Hinzu kommt aber leider auch das Problem Arbeitsverweigerung. Es wird dabei davon ausgegangen, dass du als Pflegekraft nicht das umfassende Wissen eines Arztes haben kannst.
Es bleibt immer eine Gradwanderung. Machst du alles kanns ins Auge gehen. Lehnst du etwas (berechtigt) ab kanns auch verkehrt sein.
Elisabeth
Nun - Wer geht davon (wobei) aus?
Selbstverständlich habe ich nicht als Pflegekraft das umfassende Wissen eines Arztes - was seinen Beruf angeht. Selbstverständlich aber auch, hat er nicht das umfassende Wissen einer Pflegekraft was ihren Beruf angeht. (Und beide haben wir nicht das umfassende wissen eines Maures, Drehers, Bundeskanzlerin)
Sinn kann es also bei überschneidungen der Fachkompetenzen zwischen den beiden Berufsgruppen nur sein, einen bestmöglichen Weg für den Patienten zu finden. Dazu muss sich auseinandergesetzt werden. Die weit verbreitete Kittelhörigkeit - "der Dr. hat´s Angeordnet.... also muss ich es machen... auch wenn es falsch ist... egal was mein Gewissen sagt... und erst recht gleichgültig ob´s dem Pat. eventuell schadet", geht auch nach hinten los! Im ernstfall wird mir der Richter auch zu recht sagen: "Sie wussten um die Infektionsgefahr, sie wussten das die Schmerzen beim entfernen des Pflasters unnötig waren, sie haben eine (Fach) Ausbildung! Und Sie haben das alles in Kauf genommen nur um die Fachkompetente auseinandersetzung nicht zu führen. (zugegeben: übertrieben)
ZITAT: Lehnst du etwas (berechtigt) ab kanns auch verkehrt sein. (bin noch immer zu doof
)
Nein! Lehne ich etwas ab (und habe Gewissens, Wissensgründe dafür) und das was ich ablehne mache ich auch noch "berechtigt" kann das nicht auch verkehrt sein! Entscheiden wird das aber erst ein Richter, wenn es dazu käme. Eine Arbeitsverweigerung kann es auch sein etwas WIEDER besseren Wissens (und Möglichkeiten) zu machen.
Ja - eine Gradwanderung ist es! Letztlich aber auch für den Arzt! Ich hab nicht umsonst gelernt! Dann muss er mich oder aber ich Ihn eben überzeugen! Fachkompetent gefälligst! (Nicht wie so häufig)
@alle Dr´s: wenn ihr nur noch mit eurem Latein "Exitus" sagen könnt, habe ich immer noch Pflege am Menschen!
Selbstverständlich habe ich nicht als Pflegekraft das umfassende Wissen eines Arztes - was seinen Beruf angeht. Selbstverständlich aber auch, hat er nicht das umfassende Wissen einer Pflegekraft was ihren Beruf angeht. (Und beide haben wir nicht das umfassende wissen eines Maures, Drehers, Bundeskanzlerin
)Sinn kann es also bei überschneidungen der Fachkompetenzen zwischen den beiden Berufsgruppen nur sein, einen bestmöglichen Weg für den Patienten zu finden. Dazu muss sich auseinandergesetzt werden. Die weit verbreitete Kittelhörigkeit - "der Dr. hat´s Angeordnet.... also muss ich es machen... auch wenn es falsch ist... egal was mein Gewissen sagt... und erst recht gleichgültig ob´s dem Pat. eventuell schadet", geht auch nach hinten los! Im ernstfall wird mir der Richter auch zu recht sagen: "Sie wussten um die Infektionsgefahr, sie wussten das die Schmerzen beim entfernen des Pflasters unnötig waren, sie haben eine (Fach) Ausbildung! Und Sie haben das alles in Kauf genommen nur um die Fachkompetente auseinandersetzung nicht zu führen. (zugegeben: übertrieben
)ZITAT: Lehnst du etwas (berechtigt) ab kanns auch verkehrt sein. (bin noch immer zu doof
)Nein! Lehne ich etwas ab (und habe Gewissens, Wissensgründe dafür) und das was ich ablehne mache ich auch noch "berechtigt" kann das nicht auch verkehrt sein! Entscheiden wird das aber erst ein Richter, wenn es dazu käme. Eine Arbeitsverweigerung kann es auch sein etwas WIEDER besseren Wissens (und Möglichkeiten) zu machen.
Ja - eine Gradwanderung ist es! Letztlich aber auch für den Arzt! Ich hab nicht umsonst gelernt! Dann muss er mich oder aber ich Ihn eben überzeugen! Fachkompetent gefälligst! (Nicht wie so häufig)
@alle Dr´s: wenn ihr nur noch mit eurem Latein "Exitus" sagen könnt, habe ich immer noch Pflege am Menschen!
Danke für deine Mühe (Zitate und Inhalt...). 
Vielleicht sollte ich deine Ausführungrn mal dem OA unter die Nase halten?
Letztlich scheint sich meine ursprüngliche Frage leider genau in dem "schwammigen" Gebiet zwischen "Dürfen/Können/Müssen" zu bewegen. Manches ist eben vielleicht auch nur eine Sache der (mangelnden)Sozialkompetenz einiger Ärzte. Oder?
Gruß ratemal
Vielleicht sollte ich deine Ausführungrn mal dem OA unter die Nase halten?
Letztlich scheint sich meine ursprüngliche Frage leider genau in dem "schwammigen" Gebiet zwischen "Dürfen/Können/Müssen" zu bewegen. Manches ist eben vielleicht auch nur eine Sache der (mangelnden)Sozialkompetenz einiger Ärzte. Oder?
Gruß ratemal
Und wenn mir mal einer sagen kann wie das mit den Zitaten geht....
@Mod's: 'tschuldigung für "Off Topic" ...
Einfach im betreffenden Beitrag rechts unten auf "Zitieren" Drücken. Dann kannst Textstellen entweder löschen (vorher markieren), oder einfach zwischendrin was reinschreiben. Wenn Du auf "Vorschau" gehst, bevor Du deinen Beitrag sendest, kannst Du sehen, ob's geklappt hat.
Gruß ratemal
...und wer es immer noch nicht weiss, liest hier: http://www.krankenschwester.de/forum/hilfe-lob-kritik-anregungen-website/8732-zitieren-geht.html
Ende offtopic
Ende offtopic
Hallöle,
glücklicherweise, durften wir in unserer Ausbildung zu ärztlicher Weisungsbefugnis ein Referat verfassen und nein, Ärzte sind in pflegerischen Angelegenheiten keinesfalls weisungsbefugt, allerdings müsste man genau definieren was alles unter Pflege fällt.
Gruß
Dennis
jep, unterstrichen...
und dafür bräuchten wir eine Berufsordnung, in der mal klar definiert ist, was alles unter Pflege fällt.
Wir schwimmen und eiern ja mit "Verantwortung haben" und "keine Verantwortung haben (wollen)" nur so rum. Je nach Gusto ziehen wir uns zurück und können eben nicht mal genau darauf beharren, was unsere eigentlichen Aufgabenbereiche sind.
Die Ärzte und auch andere Handwerksberufe können sich auf ihre festgelegten Aufgabenbereiche in ihren jeweiligen Berufsordnungen berufen. Niemand käme auf die Idee, einem Elektriker abzusprechen, daß er für die gelegten Starkstromkabel verantwortlich zeichnet und niemand kommt auf die Idee, einem Arzt zu widersprechen, daß er derjenige ist, der eine Diagnose stellt, weil das eben in sein Aufgabengebiet fällt.
Eine Friseuse hat die Haare zu schneiden, wenn man in einen Salon geht und nicht deren angestellte Visagistin (so als weiteres Beispiel
)Nur wir, wir machen alles oder gar nichts. Wir sind zufrieden damit, daß andere uns Aufgaben zuteilen?! Oder für uns die Verantwortung übernehmen?!
Das Pflaster im o.g. Eröffnungsthread ist in der Tat nur der Auslöser für die innen schwelende Unzufriedenheit, nicht genau zu wissen und nicht sagen zu können, was genau ist eigentlich alles unsere Aufgabe?
Bremen und das Saarland sind da schon ein bißchen weiter mit ihren Berufsordnungen.
Jetzt mal speziell zur Rasur: Diese darf eigentlich ohne Zustimmung des Pat., in diesem Fall der Eltern nicht durchgeführt werden, kann ansonsten unter Körperverletzung fallen. Sie ist also auch keine pflegerische Maßnahme in dem Sinne. Ich halte die beschriebene Sache eher für ein Kommunikationsproblem, bei dem der Arzt wie meist am längeren Hebel sitzt, weil er sich immer auf seine Weisungsbefugnis berufen kann.
Hallo
Unsere akademischen Kollegen sind uns in medizinischen Dingen Weisungsbefugt. Ich habe die Durchführungsverantwortung. Erscheint mir eine Anordnung gefährlich oder unsinnig wird sie beim Anordnenden Arzt hinterfragt und ich verlange eine Begründung. Damit ist es meist schon geklärt.
Ach ja, mündliche Anordnungen nehme ich nur in Ausnahmefällen und nur von bestimmten akademischen Kollegen an ( von denen ich weiß daß ich mich auf sie verlassen kann). Oft reicht auch schon der Hinweis auf die schriftliche Anordnungsverpflichtung und auf einma ist es gar nicht mehr so wichtig.
Dienstanweisungen nehme ich grundsätzlich nur zur Kenntniss wenn sie schriftlich fixiert wurden und von den richtigen Leuten Unterschrieben.
Alesig
Unsere akademischen Kollegen sind uns in medizinischen Dingen Weisungsbefugt. Ich habe die Durchführungsverantwortung. Erscheint mir eine Anordnung gefährlich oder unsinnig wird sie beim Anordnenden Arzt hinterfragt und ich verlange eine Begründung. Damit ist es meist schon geklärt.
Ach ja, mündliche Anordnungen nehme ich nur in Ausnahmefällen und nur von bestimmten akademischen Kollegen an ( von denen ich weiß daß ich mich auf sie verlassen kann). Oft reicht auch schon der Hinweis auf die schriftliche Anordnungsverpflichtung und auf einma ist es gar nicht mehr so wichtig.
Dienstanweisungen nehme ich grundsätzlich nur zur Kenntniss wenn sie schriftlich fixiert wurden und von den richtigen Leuten Unterschrieben.
Alesig
Hallo,
meine Gedanken bei einer Rasur (von Kopfhaaren beim Neugeborenen/Säugling) gehen eher in die Richtung:
ist es nicht erst recht Körperverletzung, wenn ich beim Entfernen der pVK/Pflaster aus vielen Haaren dieselben rausreißen muß. Oder gar, weil die pVK sich nun mal auf den Haaren nicht so sehr gut (dauerhaft) fixieren läßt, sie also schneller "rausrutschen" kann, man ggf. (unnötigerweise) eine neue legen muß?
Gruß ratemal
Na klar, würde ich auch so interpretieren! Aber bei rechtlichen Dingen sind unsere subjektiven Gedanken nun einmal zweitrangig. Wenn es für die Eltern plausibel ist, ist es ja auch in Ordnung. Andererseits ist auch eine Rasierklinge gefährlich... Es war bestimmt eine sinnvolle Maßnahme von dir, die die Sicherheit des kleinen Pat. im Sinn hatte. Wenn du den "Kampf" mit dem Oberarzt weiterführen willst, kannst du immerhin sagen, er möge sich seine von ihm gelegte pVk selbst fixieren, und wenn sie dann total mit den Haaren verpappt ist, darf er sie auch wieder selbst 'rausziehen!
Nun, dieser nette Herr könnte sich bei mir alle Zugänge selbst legen, so weit ich informiert bin ist das eh und je eine Tätigkeit, die nicht auf unseren Stellenplan angerechnet ist und nur begrenzt delegierbar ist.
Ergo:
Würde ich es einfach ablehnen.
Gruß
Dennis
Ergo:
Würde ich es einfach ablehnen.
Gruß
Dennis
