Katheterisierung der Harnblase - nach 500ml abklemmen?

[Elisabeth Dinse]

@markus- dein Handeln ist solange richtig bis du neue Erkenntnisse gewinnst. Und es wird von uns ja erwartet, dass wir uns ständig um die aktuellesten Infos bemühen. Foren wie diese können da sehr hilfreich sein.

@michl Wenn es sich um Erys aus "zerstörten" Glomeruli handelt, dann müßten diese deformiert sein. Ein Ausstrich unter dem Mikroskop könnte da Auskunft geben.

Aber warten wir mal auf medizini- ersti. Der müßte ja anhand seines Fachwissens in Anatomie und Physiologie weiter helfen können.

Elisabeth

 

[Aloha]

Erstmal: Ich habs auch so gelernt - nie mehr als ca. 500ml auf einmal.
Was mich in dem Zusammenhang aber interessieren wuerde: Sehr theoretisch gefragt... Wieviel Zeit sollte denn verstreichen, nach welcher ich den Rest ablassen kann???
Pi mal Daumen 15 min. - mehr - weniger??? Hierfuer muesste man sicherlich genauer wissen, warum diese Regel denn nun eigentlich besteht, bin auf ein Resultat gespannt!!!

 

[Elisabeth Dinse]

Gute Frage die nochmal die Sinnhaftigkeit der Handlung in Frage stellt.

Elisabeth

 

[Leonessa]

Hallo,

ich habe diesen Threat schon länger mitverfolgt, da mir auch immer ohne Begründung gesagt wurde ich soll nach 500-600ml abklemmen.

Heute wurde uns erklärt, dass die Gefäße in der Blasenwand sich mit zunehmendem Blasenvolumen langsam denen würden. Die Blasenwand ist auch sehr gut durchblutet. Lässt man nun zu schnell zu viel Urin ab, müssten sie sich sehr schnell wieder regenerieren, zurück bilden und dabei würden die Gefäßwände reißen, zumindest Microläsionen bekommen und es kommt zu Blutungen.
Abklemmen sollen wir für etwa 10 Minuten wurde uns gesagt. Allerdings denke ich, ist dies auch nur ein vager Richtwert...

Liebe Grüße Julia

 

[Elisabeth Dinse]

Die Entlasrung erfolgt ja nicht schlagartig sondern ist begrenzt durch den DK Durchmesser.
Nehmen wir an, eine Entleerung wäre auf natürlichem Wege möglich- ich erinnere mich an einige Herren die die Ente mit einem Mal auffüllen konnten. Sollte dann auch nach 500 ml pausiert werden?

Elisabeth

 

[morphine]

Beim Harnverhalt mit DK-Anlage handelt es sich im Gegensatz zum Urinieren in die "Ente" auch nicht um einen normal physiologischen Vorgang.

 

[Elisabeth Dinse]

Was wäre der Unterschied? Wie funktioniert eine normale Blasenentleerung?

Blasenentleerung

Die Miktion wird willkürlich ausgelöst und verläuft dann reflektorisch. Die Blasenentleerung, die in der Fachsprache Miktion genannt wird, wird willkürlich ausgelöst. Der Füllungszustand der Blase wird über Druckrezeptoren in der Blasenwand wahrgenommen. Steigt der Druck innerhalb der Blase an, so löst das den sogenannten Harndrang aus. Das Gefühl, auf die Toilette zu müssen, können wir willentlich zulassen, oder aber unterdrücken. Ist aber erst einmal der Vorgang der Blasenentleerung in Gang gesetzt, so verläuft er weitgehend in Form eines Reflexe.

Die Blase wird von Nerven des vegetativen Nervensystems innerviert. Das vegetative oder unwillkürliche Nervensystem wird von den Strängen des Sympathikus und des Parasympathikus gebildet. Der Sympathikus bewirkt, dass die Blase schlaff ist und sich füllen kann. Übersteigt der Innendruck einen bestimmten Schwellenwert, so aktivieren die Dehnungsrezeptoren den Parasympathikus. Der sorgt dafür, dass sich die Muskulatur der Blasenwand zusammenzieht. Dadurch steigt der Druck im Inneren der Blase noch weiter an. Im Bereich des Blasendreiecks bildet sich jetzt eine kleine Rinne, die zwischen der Einmündung der Harnleiter und der Harnröhre verläuft. Dadurch wird die Aufnahme einer ersten kleinen Portion von Urin in die Harnröhre erleichtert. Dann dehnt sich auch die Harnröhre. Diese Dehnung führt dazu, dass der innere Schließmuskel erschlafft und der Urin kann abfließen.
Blasenentleerung

Elisabeth

 

[morphine]

Der Unterschied ist wohl, dass es bei einem Harnverhalt zu einer nicht physiologischen Füllmenge und damit auch zu einer nicht physiologischen Ausdehnung der Blase kommt.

 

[rolli]

Der Unterschied ist wohl, dass es bei einem Harnverhalt zu einer nicht physiologischen Füllmenge und damit auch zu einer nicht physiologischen Ausdehnung der Blase kommt.

Hi!
Dieser Satz scheint mir genau richtig zu sein - es kommt auf den Patienten an!

Ich bin selbst Patient.
Meine Blase fasst normal nur ca. 400ml - wenn tatsächlich schon mehr drin ist, bedeutet es doch, dass man eventuell schon ein Hochdrucksystem hat und den möglichen Rückstau in die Nieren so schnell wie möglich entfernen muss - wenn es "nur" ein erhöhter Druck ist, natürlich diesen so schnell wie möglich reduzieren.

Ich selbst hätte also eher Angst, dass noch immer ein Hochdruck bzw. Rückstau existieren könnte. Daher klemme ich nicht ab, sondern leere meine Blase mit ISK komplett. Wenn ich mich mit der Zeit bzw. meiner Trinkmenge verschätze, hatte ich schon mal 850ml in der Blase - die wäre also immer noch voll, wenn ich dann abgeklemmt hätte....

Bin an weiteren Infos in dieser Richtung sehr interessiert.

 

[Blinki]

Ich reanimiere mal...

Vor ein paar Tagen hatten wir in der Schule das Thema "Harnausscheidung", speziell ging es um die Katheterisierung der Harnblase.
Auch hier wieder der Hinweis bei übervoller Blase nach 500ml abzuklemmen. Begründet wurde dies mit der Gefahr einer Synkope bzw einer Blutung der Blasenschleimhaut.
Leider habe ich die äußerst unangenehme Eigenschaft fast nichts einfach so hinzunehmen sondern Alles logisch nachvollziehen zu wollen.
Weder unsere Lehrerin noch eine mehrstündige Internet/Literaturrecherche brachten mir hier die sprichwörtliche Erleuchtung.

Die Synkope könnte ich mir noch, analog zur Miktionssynkope, als vasovagal ausgelöst erklären. Wobei ich mich auch hier frage, weshalb ein Abklemmen dies Verhindern sollte!? Gehen wir davon aus, dass der Harnverhalt beispielsweise durch eine Vergrößerung der Prostata ausgelöst ist und die Blase weiterhin die Fähigkeit besitzt sich aktiv zusammen zu ziehen, dann dürfte doch der Druck in der Blase beim Abklemmen und gleichzeitigem Versuch der weiteren Kontraktion eben diesen Organs wieder deutlich ansteigen und einer vagalen Reizung Vorschub leisten. Oder hab ich hier nen Denkfehler?

Zu schnelles Ablassen des Urins als Ursache einer Blutung kann ich mir hingegen überhaupt nicht erklären. Einzig ein negativer Druck in der Blase könnte nach meinem Verständnis ursächlich für eine Schleimhaut/Gefäßschädigung sein. Wo dieser herkommen soll ist mir, solange der Urin nicht aktiv aus der Blase gesaugt wird und dass schneller als diese sich zusammenziehen kann, ist mir schleierhaft.

Will sagen, eine logisch nachvollziehbare Begründung für das gelehrte Vorgehen konnte ich nicht finden.
Vielleicht hat ja hier der eine oder andere inzwischen eine Begründung für oder gegen das Vorgehen!?

 

[Elisabeth Dinse]

...
Bei ungestörter Blasensensorik wird über meist akute, starke Schmerzen im Unterbauch und ausgeprägten Harndrang geklagt. Gelegentlich wird auch über eine Vorwölbung des Unterbauchs berichtet.
Bei der Inspektion im Rahmen der Diagnostik ist häufig ein „Unterbauchtumor“ zu erkennen. Typisch ist der starke Druckschmerz oberhalb der Symphyse. Perkutorisch, palpatorisch und sonographisch ist die mit Urin prall gefüllte Blase nachzuweisen.
...
Nach Diagnosestellung sollte eine Drainage der Blase durchgeführt werden. Dies kann durch sterilen transurethralen Katheterismus oder – bei normalen Gerinnungsparametern – durch eine suprapubische Blasenfistelung erfolgen. Die fraktionierte Ableitung des Urins ist überflüssig. Eine eventuell auftretende venöse Blutung nach Entlastung der Blase sistiert spontan.
...
Deutsches rzteblatt: Archiv "Ausgewählte urologische Notfälle" (18.10.2002)

In unserem Artikel wird darauf hingewiesen, dass bei einem Harnverhalt im Anschluss an die Kathetereinlage eine fraktionierte Ableitung des Urins überflüssig ist. Diese Aussage entspricht zum einen unserer eigenen jahrzehntelangen Erfahrung, und zum anderen steht sie im Einklang mit Angaben in der Literatur. Hier wird zwar die Möglichkeit einer fraktionierten Harnableitung erwähnt, jedoch wird keine strenge Indikation dafür gesehen (1). Diese Aussage gilt für den „klassischen“ Harnverhalt, zum Beispiel bei Prostataerkrankungen.
...
Deutsches Ärzteblatt: Ausgewhlte urologische Notflle: Schlusswort (07.03.2003)

Ich würde mich den Aussagen des Professors anschließen. Mir ist während meiner Zeit in der Notfallchirurgie nie ein Pat. untergekommen, der Probleme bekommen hat, weil mehr als 500 ml abgelassen wurden. Ich gestehe, wir haben es auch oft erst zu spät mitbekommen, wieviel da ablief. Andere Sachen waren wichtiger als die Urinmenge.

Elisabeth

 

[HoneyBloom]

Ääähhh, es kann zu einer Synkope kommen, wennman nicht nach 500ml abklemmt? *irritiert guck*

Jetzt muss ich mich outen und gestehen, dass ich das so noch nie gehört habe. Und ich verstehe auch den Zusammenhang nicht.
Was uns in dem Zusammenhang erklärt wurde, war die Gefahr einer Blutung und die eines Blasenkollaps (Prinzip des Unterdrucks..) und, dass wir daher nach 200ml(!) abklemmen müssen, nach Katheterisierung eines Harnverhalts.

Mich würde auch eine fundierte Begründung zu der Synkope intressieren.

 

[VansQueen]

Aaaaah, zum Glück diesen Artikel gefunden, in dem sich die Geister scheiden habe erst heute wieder einen armen männlichen Patienten mittels BVK von seinem Leiden mit der vollen Blase (Z.n. Hämorrhoiden OP von gestern) befreien müssen. Meine Kollegin, 30 Jahre im Dienst meinte, ob ich denn brav nach 500 ml abgeklemmt hätte?!?!? Dazu brummte unser Stationsarzt: "So ein Blödsinn! - Hab noch nie gehört, dass ne Blase kollabiert!" Also wie ich hier in diesem Artikel entnehmen kann, gibt es keinen sicheren Standard. Ich muss zugeben, ich habe auch noch nie mitbekommen, dass im Urin nach dem Katheterlegen bei Harnverhalt Blut beigemengt war - und es geschieht oft, dass innerhalb 20 Minuten der Beutel zu 2/3 voll wird!
Ich habe dann auch nicht abgeklemmt - mein Patient war mir einfach unheimlich dankbar, dass die unerträglichen Schmerzen vorbei waren!

 

[ragstahone]

es geht beim abklemmen nach 500ml nicht darum ob der pat. synkopiert oder sich die blase nicht schnell zusammenziehen kann, alles schwachsinn. es geht darum, dass wenn man zu viel druck auf einmal wegnimmt, das druckgefälle zu hoch wird, die niere zu viel ausscheidet, um den druck zu kompensieren, der pat. polyurisch wird und ins nierenversagen gelangen kann.

 

[Maniac]

es geht beim abklemmen nach 500ml nicht darum ob der pat. synkopiert oder sich die blase nicht schnell zusammenziehen kann, alles schwachsinn. es geht darum, dass wenn man zu viel druck auf einmal wegnimmt, das druckgefälle zu hoch wird, die niere zu viel ausscheidet, um den druck zu kompensieren, der pat. polyurisch wird und ins nierenversagen gelangen kann.

Gibt es dazu eine Quelle?

 

[Elisabeth Dinse]

Die Erklärungsversuche sind doch immer wieder nett.

Wie der Harn produziert wird... http://www.meduniwien.ac.at/umweltphysiologie/Niere-EW2007.pdf
.
Elisabeth

 

[Teilzeitschwester]

Das wäre ja gerade das furchtbare, wenn der Urin einer gestauten Blase Druck auf die Niere ausüben würde.Meinst Du Reflux, @regsathone? Da besteht doch hoffentlich genau kein Reflux.Aber vielleicht meinst Du es ja was anderes....

 

[Elisabeth Dinse]

Selbst bei einem Reflux "zieht es keinen zusätzlichen Harn" aus der Niere beim Ablassen von mehr als 500 ml. Es wird wahrscheinlich bei der Beobachtung so gewesen sein, dass die Polyurie schon vorher bestand und erst das Problem der übervollen Blase auslöste.

Vor allem, wie machen das Leute, die mehr als 500 ml Harn in der Blase haben und diesen spontan abschlagen können. Müssen die nach 500 ml einkneifen? Wann darf man dann weiterpieseln?


Elisabeth

 

[Pesch]

Ein sehr bekannter Urologe in Frankreich, hat mir es so erklärt:

Das so genannte Harnblasentraining ist kein Vergleich mit einer überfüllten Blase!
Eine überfüllte Blase wird über Katheter entleert, am Besten mit geringem Volumen. Das löst den Druck auf die umliegenden Organe auf natürliche Art, wie beim Wasser lassen. Aus diesem Grunde sei es unter seiner Regie, nicht notwendig das Abklemmen durch zu führen.
Auf die eventuellen Konsequenzen angesprochen, meinte er: "Es ist die Aufgabe der Fachkraft die Entleerung zu überwachen und die ihm/ihr notwendigen Massnahmen zu ergreifen! Die in Deutschland juristischen Vorgaben sind gegenüber dem derzeitigen Erkenntnisstand, wiedermal im Verzug."

Empfehlung seinerseits "Kläre das mit dem zuständigen Arzt"

Wäre auch meine Empfehlung (übrigens hatte ich durch o.g. Kathetrisierung niemals gravierende Probleme)
Hier gilt die Vorschrift der 1. Katheter beim masculinen Pat. wird vom Arzt gesetzt (habe dieses nur auf ausdrückliche ärztliche AO gemacht - Gibt allerdings Häuserspezifische Unterschiede)

 

[matras]

Was macht der Biertrinker nach dem Genuß mehrer Flaschen Brauerzeugnisse? Etwa nach einem halben Liter den Sphinkter aktivieren? Die Disskusion wurde schon vor etwa 20 Jahren durch einen mittlerweile emeritierten Lehrer an der Uni HD durch den Hinweis auf die physiologische Funktion des Blasengewebes (Übergangsepithel) beendet. Mensch kann pinkeln bis die Blase leer ist, - basta! Die Gefahr durch den Restharn eine Infektion zu bekommen steht den Nutzen des abklemmens gegenüber...