News Hochschulische Ausbildung: Personalmix benötigt mehr Akademiker

[-Claudia-]

[ ausländische fachkräfte können diese autorisierung ( autorisasjon ) ebenfalls beantragen, wenn sie einen abschluss erworben haben, der von der norwegischen gesundheitsbehörde als gleichwerttig anerkannt wird - z. b. kann ein deutscher krankenpfleger ohne probleme in norwegen anfangen, während ein phillipinischer dies nicht ohne weiteres kann ! ]

Off-topic: Dies ist nicht etwa ein Gütesiegel für die pflegerische Ausbildung in Deutschland, sondern der Tatsache geschuldet, dass sich das nicht zur EU gehörende Norwegen (genau wie die Schweiz übrigens) an die Vereinbarung zur gegenseitigen Anerkennung der Berufsabschlüsse angehängt hat. Nicht nur deutsche GuKPs, sondern auch deutsche Automechaniker oder Industriekaufleute können ohne Probleme in Norwegen anfangen, wie in jedem EU-Land auch. (Vorausgesetzt natürlich, Norwegen hat gerade Bedarf an Automechanikern...)

@Tante Doll: Du müsstest doch zumindest einige Kollegen haben, die den von Dir beschriebenen Weg gegangen sind. Also ehemalige, mit Samthandschuhen behandelte, Pflegestudenten. Wie beurteilst Du deren praktische Arbeit am Patienten?

 

[Martin H.]

"...Schlecht schneidet die Fachkraftausbildung in Frankreich in Bezug auf die ausreichenden Kenntnisse für die praktische Arbeit ab. Die Akademisierung der Pflegeausbildung habe eine Wissensanreicherung bei gleichzeitigem Verlust an ausreichendem Lern- und Erfahrungsraum in der Praxis bzw. im direkten Patientenkontakt mit sich gebracht. Die Personalknappheit mache es notwendig (wie auch in anderen Ländern), dass Fachkräfte nach Abschluss ohne fundierte Einarbeitung komplexe Situationen meistern können. Dies sei allerdings in der Regel nicht gegeben (Bundesministerium für Bildung und Forschung 2014, S. 157f)..".
Das ist die wohl deutlichste Aussage.

Nachdem hier mehrfach aufs Bundesministerium verwiesen wurde, der Text mal im Original:
https://www.bmbf.de/pub/Berufsbildungsforschung_Band_15.pdf
Liest sich ganz interessant.
Wobei ich mich amezaliwa insofern anschließe, daß ich es bedenklich finde, von den Leuten zu erwarten, gleich nach Beendigung der Ausbildung (egal, ob akademisch oder nicht) sofort alles ohne vernünftige Einarbeitung meistern zu sollen/müssen.

 

[Gelöschter User 50426]

(...)

Tante Doll - so ganz verstehe ich es nicht.
Wie hoch ist der Anteil derer die anschließend tatsächlich am Bett arbeiten?
Wenn ich das richtig verstehe, geht man davon aus, dass die akademische Pflegekraft überwiegend nicht in der direkte Pflege arbeiten wird (...)

Eine konkrete Vorstellung was ein Student auf der Station tatsächlich tut, habe ich nach wie vor nicht.

nein, das wurde dann von dir missverständlich aufgefasst - vielleicht weil ich es ( auch ) missverständlich erklärt habe ?!....

natürlcih sind viele dieser pflegeakademiker in der direkten pflege tätig - haben aber teilweise andere - ( im vergleich mit deutschland ) zusätzliche aufgaben und teilweise dann bei anderen bereichen ( im vergleich mit deutscgland ) weniger...

das kommt ganz auf den arbeitsplatz an - das kan ganz unterschiedlich sein, je nach fachdisziplin und einsatzbereiche..

beispielsweise wird ein/e krankenpfeger/in auf einer krankenhaus-intensivstation in etwa mit den gleichen aufgaben betreut sein wie in deutscchland.

in der kommunalen betreuung von menschen ausserhalb von institutionen sieht es da ganz anders aus.

ich zum beispiel verrichte an meinem hauptarbeitsplatz eine umfängliche aufgabenzusammenstellung die zu 90% der eines betreuers oder sozialarbeiters entspricht - zu 10 % der eines "typischen" krankenpflegers.

wie genau das zahlenmässige verhältniss von pflegeakademikern zu anderen berufsgruppen in der direkten pflege ist kann ich unmöglich sagen - es kommt drauf an, wo und wie du arbeitest. in der psychiatrie kann man viel mit anderen berufsgruppen - auch ungelernten hilfskräften arbeiten, dort wo hauptsächlcih medizinisch-pflegerische fachkompetenzen erwartet werden eher weniger....

 

[Gelöschter User 50426]

(...)

@Tante Doll: Du müsstest doch zumindest einige Kollegen haben, die den von Dir beschriebenen Weg gegangen sind. Also ehemalige, mit Samthandschuhen behandelte, Pflegestudenten. Wie beurteilst Du deren praktische Arbeit am Patienten?

hei Claudia,

natürlich habe ich solche kollegen und ganz viele von denen sind unglaublich engagiert, fleissig, kompetent und machen einen hervorragenden jobb. auch habe ich in meiner klinischen laufzeit ganz viele unglaublicch motivierte und engagierte studenten erlebt, deren reflexionsvermögen in diesem alter mich ganz blass vor neid und ehrfurcht gemacht haben - keine frage.

was ich lediglich sagen will, ist dass ein studium dieser art die berufsanfänger eben nicht so adäquat ( ich benutzte ganz bewusst diesen ausdruck ! ) auf den ( auch in norwegen vorherrschenden ) teilweise schweren berufsalltag vorbreitet, als ich das erlebt hatte.

diese neueinsteiger in norwegen erleben dann oft eine drastische veränderung vom letzten studientag zum ersten berufstag und manche brauchen eben lange einarbeitungszeiten, manche sind schnell frustriert und begeben sich auf eine ewigwährende suche nach dem richtigen jobb, einhergehend mit vielen enttäuschungen....

manche kommen aber auch schnell in den berufsalltag rein - speziell die, die dieses studium berufsbegleitend in teilzeit über 4 jahre absolvieren: diese version gibt es auch in norwegen und erfreut sich allgemein grosser beliebtheit. da reden wir dann über leute, die bereits schon im gesundheitswesen arbeiten ( oft als ungelernte hilfskräfte ) und die situation bereits schon gut kennen!

 

[Gelöschter User 50426]

wollte noch etwas zum schluss nachtragen, um eine bessere einschätzung der realität während der praxis-zeit unserer studenten vorneehmen zu können:

die studenten sind in der regel 10 - 12 wochen auf station ( zumindest im bereich psychiatrie war dies immer so...)
immer im 5 tage/woche -rythmus

davon müussen sie nur einmal einen wochenenddienst ableisten, um eben (ein-!)mal zu erleben, wie das so ist...am wochenende ( nachtschichten werden für psychiatrie-einsätze nicht vorgesehen - gerade da kann man als student viel lernen ! glaubt es oder nicht !)

so, die studenten sind dann im durchschnitt 5 tage pro woche im praaxis einsatz - davon wird aber ein tag gleich mal abgezogen, da an einem tag pro woche normalerweise ein praxis-begleitender unterrichtstag eingescchoben wird ( dde faccto heisst das: zu all der so oder so schon stattfindenden theorie kommt noch mal ein theorie-tag zu lasten der praxis dazu )

dann haben die studenten noch einen "lesetag" pro woche, der ebenfalls abgezogen wird ( ob sie dann an diesem tag auch wirklich lesen kann keiner überprüfen, denn der " lesetag" ist eigentlich ein " daheim-bleiben-tag" )

dann wären wir nun bei einer 3-tages-woche, netto !

und das beste zum schluss: in der gesamten praxis-periode können die studenten bis zu 20% fehltage wegen "krankheit" haben
( wohlgemerkt: in norwegen meldet man sich nicht nur krank wenn man wirklich krank ist, sondern auch wenn man seine kkinder morgen nicht in den kindergarten bringen kann, falls jener auss irgendwelchen gründen geschlossen hat, die nacht mal nicht durchscchlafen kann, streit mit dem lebenspartner hat, oder wenn man sich mal generell einfach nicht im stande sieht am arbeitsleben teilzunehmen.. ganz ehrlich: für das angeblich glucklichste land der welt, ist der krankenstand hier aber verdammt hoch....)

dazu kommen so ungeschriebene gesetze, wie zum beispiel dass man den studenten möglichst immer gut bewerten soll, auch wenn die leistungen nicht so ganz im einklang mit den erwartungen stehen, der student bei alarmsituationen niemals dabei ist, bei wirklicch anstrengendden und zermürbenden aufgaben immer jemanden zur sseite gestellt bekommt und bei den star-, zwiscchen- und endgesprächen meist auch noch 90-prozent der redezeit für sich selbst iin anspruch nimmt um über seine/ihre eigenen gefühle reflektieren kann, ohne dass auch mal wirklich nachgeprüft wird, ob er/sie auch wirklich was gelernt hat...

aber: gott sei dank gibt es genug dieser engagierten und wissbegierigen studenten, die sich friwillig genug einbringen um das ganze positiv über die bühne bringen zu können.

die institutionellen ausbildungsstrukturen laden allerdings zu ausuferndem schlendrian ein ! das war eigentlich mein punkt, den ich seit einigen tagen vorbringen wollte!

 

[Martin H.]

Ok, Du hast jetzt die Umstände ziemlich deutlich beschrieben; aber (abgesehen von einer anscheinend recht schnellen Neigung zum "Krankmelden" in diesem Land) muß ich aber bei ein paar Sachen auch kritisch anmerken, daß es da bei uns auch alles andere als optimal läuft:

nachtschichten werden für psychiatrie-einsätze nicht vorgesehen - gerade da kann man als student viel lernen ! glaubt es oder nicht !)

Das glaube ich Dir zwar gerne, aber:
Nachtschichten unterliegen in der Krankenpflegeausbildung hierzulande auch ganz starken Einschränkungen:
- grundsätzlich erst ab 18 Jahren
- grundsätzlich erst ab 2. Ausbildungsjahr
- nie alleine
- sollen möglichst in Bereichen stattfinden, wo man (nachts) möglichst viel lernen kann; d. h. vorzugsweise Innere oder z. T. auch Chirurgie - ich hab noch nie erlebt, daß ein Schüler in der Psychiatrie Nachtdienst gemacht hätte (es sei denn, das Lehrkrankenhaus wäre ein psychiatrisches - in D wohl eher der Ausnahmefall).

und das beste zum schluss: in der gesamten praxis-periode können die studenten bis zu 20% fehltage wegen "krankheit" haben

Da ist bei uns aber auch so einiges zulässig:
Ausbildung zur Gesundheits- und Krankenpflegerin – PflegeWiki

dazu kommen so ungeschriebene gesetze, wie zum beispiel dass man den studenten möglichst immer gut bewerten soll

Da seh ich keinen Unterschied zu uns hier. Und selbst bei mildester Kritik seitens des Anleiters gibt es manchmal ein Geheule und Zähnegeklapper vom Allerfeinsten ("Du kannst mich überhaupt nicht beurteilen, heul"), da könnte ich Dir auch Stories aus meiner Mentorentätigkeit erzählen...
Abgesehen davon wird auch inzwischen in D sofort von Seiten mancher Schüler geklagt, wenn die Prüfungen nicht so ausfielen, wie erhofft (ich weiß - das war früher anders).
Nix für ungut, aber vieles scheint mir doch in beiden Ländern gleich zu sein!

 

[Gelöschter User 50426]

ja, da gebe ich mich - zumindest in den von dir aufgezählten punkten - geschlagen.

vielleicht hat sich ja in deutschland viel mehr geändert als mir bewusst war.

mit den nachtdiensten in der psychiatrie hast du vollkommen recht, die gab es bei uns auch nicht, allerdings fallen viele kriterien hier so oder so weg, denn alle studenten in norwegen sind volljährig und alleine sind sie so oder so nicht....

man könnte dies schon machen, aber na ja......

bei all meinen gesprächen mit den hochschullehrern habe ich nach einigen jahren hier feststellen können, dass nach und nach immer mehr der gleichen meinung wie ich waren, nämlich dass man durchaus mehr von den studenten verlangen könnte und dass die wirklich absolvierten praxistage zu wenig sind.

aber die machen die gesetze ja auch nicht.....

 

[Romsen2014]

Somit, könnten ja die Probleme/Schwierigkeiten der anderen Länder, die schon eine längere Historie hinsichtlich der "Akademisierung" hinter sich haben, zum einen als Vorbild im positiven Sinne sowie im negativen Sinne sein. Ich denke, dass es kaum eine Möglichkeit geben wird, die ALLE zu 100% unterstützen werden. Aber die schon genannten negativen Aspekte lassen sich doch auch behandeln und in einer Reform berücksichtigen.

Man wird nicht alle glücklich machen können, aber es wird sich eine Lösung finden, mit der jeder Leben und Arbeiten kann.

 

[hyperion87]

Gibt es irgendein KH das Pflegeakademiker in der Pflege nach E10 oder höher bezahlt (wie für Bachelorabsolventen vorgesehen) wohl eher nicht
Also nix mit Personalmix

 

[renje]

Gibt es irgendein KH das Pflegeakademiker in der Pflege nach E10 oder höher bezahlt

Ja gibt es und es wird immer mehr geben (müssen).
Die neue Entgeltordnung im TVÖD, gültig seit 01.01.2017, sieht dies ausdrücklich vor.

 

[Maniac]

Dito

 

[hyperion87]

Ok wenn das so ist was ist meine Motivation als kostensensibler Arbeitgeber die 10k-14k Arbg.Brutto mehr zu zahlen.
Gibt es da mehr Geld von den Kassen oder irgenwelche festen Personalschlüssel die ich erfüllen muss? ernst gemeinte Frage.

 

[renje]

was ist 10k-14k?

 

[hyperion87]

10.000 bis 14.000 Euro Arbeitgeberbrutto Differenz zwischen P7 und P10 per anno je nach Stufe. k=kilo=tausend

Wobei dann für den AN im Vergleich ca.250 netto(bei St.Kl1) mehr über bleibt und im Vergleich zu P9 also Fachweiterbildung es gewaltige 100 Euro mehr gäbe.

 

[renje]

Entgeltgruppe 9b
(Anlage A zum TVöD)
Beschäftigte mit abgeschlossener Hoch-
schulbildung und einer den Anforderungen
nach § 37 Abs. 3 Satz 2 Pflegeberufsgesetz
[Entwurf] entsprechenden Tätigkeit sowie
sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleich-
wertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen
entsprechende Tätigkeiten ausüben.

Das sind etwa 550€ - 610€ Brutto mehr pro Monat.
https://gesundheit-soziales.verdi.de/++file++5724f0e3890e9b0c53001dbf/download/EGO kommunal 2017 medium.pdf
Fachweiterbildung wäre 1 Gehaltsgruppe unterhalb.

Ok wenn das so ist was ist meine Motivation als kostensensibler Arbeitgeber die 10k-14k Arbg.Brutto mehr zu zahlen.

Ein Grund könnte Personalmangel sein, bei immer mehr BCabschlüssen.

 

[Romsen2014]

@renje

Dies müsse dann aber auch bedeuten, dass denen spezielle Tätigkeiten zugewiesen werden müssen. Damit tun sich doch einige Kliniken doch eher schwer und sagen sich:" Ja, macht das was die anderen machen. Nur halt "besser". In der selben Zeit und am besten neben der regulären Stationsarbeit."

Auch wenn ich schon auch in meiner Umgebung gute Ansätze gehört habe. So wird ein neues Klinikum in meiner Umgebung wohl explizit Stellen ausschreiben, für Pflegekräfte mit Bachelor Abschluss. Nur leider habe ich dergleichen z.B. von meinem Ausbildungsbetrieb nichts dergleichen vernommen. Aber sollten doch nun langsam in Zugzwang geraten, da dieses Klinikum immer mehr als Konkurrenz angesehen wird und schon einige Mitarbeiter (ob Pflege oder Ärzte) schon auf gepackten Koffern sitzen.

 

[hyperion87]

Ein Grund könnte Personalmangel sein, bei immer mehr BCabschlüssen.

Hält mich als Arbeitgeber dann wohl nicht davon ab nur P7 Stellen auszuschreiben und zu bezahlen
Weil im TVÖD wird ja nach Stellenqualifikation bezahlt und nicht nach AN-Quali
Kommt noch der Faktor hinzu das bei der bisherigen 3+1 Dualausbildung ist 1Jahr unbezahlt wo die P7 Schwester 20k netto verdient. Nach 5-6 Jahren hat dann der P10 den 1. Euro Bildungrendite. Wen er eine P10 Stelle findet.

 

[renje]

Da bist du falsch informiert - wenn ich einen Bachelor einstelle muss ich ihn auch nach TVÖD bezahlen und der sagt P10, bei uns gerade geschehen.

Es ging ja darum ob ich mit BCabschluss mehr erhalte als eine 3jährige GuK
die Antwort ist ja - jedenfall bei TVÖDgebundenen AG.

Kommt noch der Faktor hinzu das bei der bisherigen 3+1 Dualausbildung ist 1Jahr unbezahlt

nicht zwingend
Zeitmodelle

und selbst wenn, rechnet sich das auf 40-45 Jahre Arbeitszeit, gepaart mit besseren Aufstiegs- und Umstiegschancen allemal.