Extubation bei Verfügung?

[Xena710]

Hallo ihr Lieben,

eine kleine Frage, da ich diese Thematik bereits oftmals mit unseren Ärzten besprochen hatte.

Ein Pat. hat bspw. ein schweres ARDS, einen Unfall etc. und wird dementsprechend versorgt und intubiert. Danach kommen Angehörige und legen eine Verfügung vor, dass er niemals an Maschinen angeschlossen werden wollte. (Ich weiß, Notfallsituationen sind da anders geregelt, aber kommt ja doch oft so vor) Mein OA vertritt die Meinung, dass eine Extubation dann rechtlich nicht vertretbar ist, da es eine Art der aktiven Sterbehilfe wäre. Ausgenommen ist eine positive Hirntoddiagnostik. Wie habt ihr es erlebt? Wie wird mit den Angehörigen kommuniziert?

LG
Xena

 

[Resigniert]

Ist dies nicht eine juristische Frage?

 

[Jillian]

Ich kann nur so beurteilen, wie es bei uns im Hause gehandhabt wird: Bei einer rechtlich einwandfrei formulierten und beim KH eingereichten Verfügung ist der Wille des Patienten zu befolgen. Auch wenn das bedeutet, passive Sterbehilfe zu leisten (aktiv umfasst andere Handlungen). Eine Extubation bei bestehendem DNI wird bei uns ähnlich betrachtet wie das Unterlassen einer OP bei Ileus, der Verzicht auf ein cCt bei V.a. schwere Hirnblutung nach Sturz, Absetzen der künstlichen Ernährung, u.ä. (Beispiele aus meiner aktuellen Arbeitswoche gegriffen). Es ist ein Sein-lassen, ein Geschehen-lassen, ein Gehen-lassen.
Hat sich der Patient beizeiten willentlich geäußert oder tut das direkt im KH (vor Zeugen) und ist dies korrekt dokumentiert, macht sich meines Wissens kein Arzt, Pflegepersonal o.a. Berufsgruppe strafbar, indem man den Willen des Pat. respektiert und befolgt.
Im Gegensatz müsst ihr ggf. und im worst case mit einer Klage der Angehörigen rechnen, wenn ihr wissentlich den Pat. trotz vorhandenem DNI weiterhin intubiert belasst (ebenfalls schon erlebt).

Zeige sich, dass die Patientin nicht hatte intubiert werden wollen, müsse man sie - unter streng palliativen Bedingungen - extubieren, erläutert Spuck. "Wir sollten und davon frei machen, dass eine einmal begonnen Therapie bis ultimo durchzuführen ist",betont der Palliativmediziner. Die Juristin pflichtet ihm bei: "Extubieren ist möglich", sagt sie. "Ärzte halten das oft für aktive Sterbehilfe." Das sei eine Fehleinschätzung.

Patientenverfügung: 'Im Zweifel das Gericht anrufen'

 

[Xena710]

@Resigniert:
Ja, da gebe ich dir recht. Da es aber scheinbar von intensiv zu intensiv oder von Arzt zu Arzt unterschiedlich ist dieser Thread

@Jilian:
Das klingt gut. Ich muss das mal alles nochmal aufrollen, wir hatten nämlich bereits 2x den Fall, wobei beim einen die Angehörigen verlangt hatten zu extubieren. Wie verhält es sich da ? Kein niedergeschriebener Wille, jedoch mündlich den Angehörigen zugetragen. Zudem ich die Meinung meines OA schon verstehe, wenn ein Patient eine DK von 20 und einen Peep von 16 hat dass er hier die These der aktiven Tötung bei abstellen der Maschine sieht. Ich sehe es eher als „der Natur ihren Lauf lassen“, aber ich finde so mancherlei intensivtherapie zu hoch gegriffen

 

[Resigniert]

Bei einer rechtlich einwandfrei formulierten und beim KH eingereichten Verfügung ist der Wille des Patienten zu befolgen.

Patientenverfügung: 'Im Zweifel das Gericht anrufen'

@Resigniert:
Ja, da gebe ich dir recht. Da es aber scheinbar von intensiv zu intensiv oder von Arzt zu Arzt unterschiedlich ist dieser Thread

es entscheidet der Patient/Gericht - nicht der OA oder Chef

 

[ostfriesland]

Moin,
hier Patientenverfügung: Gut vorbereitet sterben - DocCheck News findet sich eine Patientenverfügung die klar und deutlich formuliert ist und sie wurde auch beachtet.
Eine Formulierung in der Patientenverfügung, nachdem der Betreuer die behandelten Ärzte verklagen muss, wenn die Verfügung nicht beachtet wird, kann auch nützlich sein.
Gruß

 

[Jillian]

Eine gültige Patientenverfügung schützt leider immer noch nicht vor Behandlung... Ein Kollege hatte letzte Woche den Fall, dass ein Pat. reapflichtig wurde. DNR/DNI war bekannt. Diensthabende Ärztin kam hinzu, wurde von den Angehörigen abgefangen, diese verlangten unbedingt eine Reanimation. Die noch junge Ärztin hat sich nicht durchsetzen können, das Reateam wurde gerufen, CPR begonnen.

Für mich krass grenzwertig und ein Verstoß gegen die Verfügung. Ich hoffe immer noch, dass irgendjemand die Angehörigen anzeigt.

 

[-Claudia-]

Gutes Beispiel dafür, wie wichtig ein Beratungsgespräch gerade auch für die nächsten Angehörigen ist. Zu meinen Palliativzeiten wurde häufig in einem solchen Gespräch erstmals darüber gesprochen, was der Betroffene will und was nicht.

Für mich krass grenzwertig und ein Verstoß gegen die Verfügung. Ich hoffe immer noch, dass irgendjemand die Angehörigen anzeigt.

Und das Reanimationsteam nicht? Die haben doch erst recht gegen die Verfügung verstoßen.
Wer hat das Team überhaupt benachrichtigt? Das wird ja wohl kaum die Familie gewesen sein.

 

[Jillian]

Wer hat das Team überhaupt benachrichtigt?

Das war die diensthabende Ärztin, die unter dem Druck der Angehörigen eingeknickt ist. Ich kann nur vom Hörensagen berichten, war ja selber nicht dabei gewesen.

 

[AntjeX]

Bei uns war letztes Jahr ein Notfall in der Familie wo der behandelnde Arzt vor der Intubation Auskunft bei uns
eingeholt hat weil die Patientenverfügung noch nicht vorlag und wo sich dann genau nach den Vorgaben in der Verfügung gerichtet wurde.
Verfügt war sinngemäß, dass im Akutfall intubiert werden soll, dann aber wieder extubiert, wenn sich
herausstellt, dass nach einiger Zeit keine Besserung eintritt.
Das wurde auch gemacht, nachdem keine Besserung eingetreten war, genauso wie es der Betroffen verfügt hatte.