News Bremen: Intensivstationen für Notfälle abgemeldet?

[Redaktion]

Pflegekräfte werden überall knapp. Offenbar hat das in Bremen jetzt zu echten Engpässen in der Intensivmedizin geführt.

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[Martin H.]

"BREMEN. Laut Recherchen des Fernsehmagazins „Panorama 3“ führte der Mangel an Pflegekräften in Bremen dazu, dass zeitweise die Hälfte aller Intensivkapazitäten abgemeldet wurden. Das Bremer Krankenhaus Links der Weser (LdW) habe zeitweise 98 Prozent der Kapazitäten seiner Intensivstation abgemeldet, hieß es."
Sehr gut. Ich hoffe, daß sie das auch konsequent durchziehen.

 

[renje]

Sehr gut. Ich hoffe, daß sie das auch konsequent durchziehen.

Was erhoffst du dir davon?

Ausser dass es Tote gibt, die aber ursächlich wohl nicht zuordenbar sind oder werden.
Die Manager der KH werden wohl nicht wegen unterlassener Hilfeleistung oder Unfähigkeit zur Rechenschaft gezogen?

 

[ommi]

Vielleicht dass es dann Konsequenzen gibt (mehr Personal?). Was hat man davon die Kapazitäten aufrecht zu erhalten wenn das Personal nicht da ist und die Patienten nicht adäquat versorgt werden können. Führt doch auch immer wieder zu unnötigen Todesfällen/gefährlicher Pflege. Gabs nicht vor kurzem eine Studie die hohe Pflegekraftatientratio mit erhöhter Mortalität aufzeigt?

 

[Martin H.]

Vielleicht dass es dann Konsequenzen gibt (mehr Personal?).

Ja, ganz genau.
Es gibt genau 2 Möglichkeiten: Entweder mehr Personal einstellen (was man, wegen jahrelanger Untätigkeit natürlich jetzt nicht so einfach kann).
Oder halt entsprechend Betten sperren.
Was sollte denn die Konsequenz sein? Daß so weiter gewurschtelt wird wie bisher? Da gibt es auch genügend Tote. Aber die kann man ja im Zweifelsfall den MA zuschieben. Z. B. "die desinfizieren sich ja alle nicht gescheit die Hände, nur deshalb grassieren die ganzen multiresistenten Keime!" Daß die Pflegekräfte dafür oft gar keine Zeit haben, interessiert nicht, man hat ja einen Schuldigen: Die doofen Pflegekräfte.

Gabs nicht vor kurzem eine Studie die hohe Pflegekraftatientratio mit erhöhter Mortalität aufzeigt?

Was meinst Du, eine Studie die den Zusammenhang zwischen weniger bzw. weniger qualifiziertem Pflegepersonal und erhöhter Mortalität u. ä. aufzeigte?
Nicht nur eine. Siehe z. B.

https://www.mig.tu-berlin.de/fileadmin/a38331600/2015.lectures/Hamburg_2015.01.21.rb_RN4Cast-web.pdf
Aber diese Wahrheit wird ja z. T. immer noch von manchen Verantwortlichen geleugnet, kürzlich faselten erst irgendwelche Kassenfuzzis was von "in Deutschland im europäischen Vergleich mehr Pflegekräfte"...

 

[ommi]

Was meinst Du, eine Studie die den Zusammenhang zwischen weniger bzw. weniger qualifiziertem Pflegepersonal und erhöhter Mortalität u. ä. aufzeigte?
Nicht nur eine. Siehe z. B.

https://www.mig.tu-berlin.de/fileadmin/a38331600/2015.lectures/Hamburg_2015.01.21.rb_RN4Cast-web.pdf
Aber diese Wahrheit wird ja z. T. immer noch von manchen Verantwortlichen geleugnet, kürzlich faselten erst irgendwelche Kassenfuzzis was von "in Deutschland im europäischen Vergleich mehr Pflegekräfte"...

Ja, so ähnlich. War eine (von vielen) amerikanischen Studien die erneut aufzeigt dass die Mortalität und Komplikationsraten steigen je mehr Patienten pro Pflegekraft versorgt werden müssen. Dass Deutschland da eh schon lange bei den Schlusslichtern dabei ist weiß man ja. Habe bisher keinen Amerikaner kennengelernt der verstehen konnte wie man in Deutschland so viele Patienten pro Kopf versorgen kann. Die meisten beschweren sich dort schon bei 5-6 Patienten pro Pflegekraft.

Aber gut, das weiß man ja wenn man in dem Beruf arbeitet, die Studien scheinen da trotzdem nichts zu ändern.

 

[renje]

Entschuldigt mal, wir sind hier nicht bei irgendwelchen Studien aus fremden Ländern,
sondern in der ganz banalen Wirklichkeit in der es um Leben und Tod geht.
Da kann ich doch nicht sagen, evtl. auch noch anhand von Studien - dann hat der halt Pech gehabt, der es nicht mehr in die Klinik geschafft hat, weil dem KHD und CA nicht anderes einfällt als Betten zu schließen.

Mal etwas polemisch Ausgedrückt man möge mir verzeihen:
Beim Notfall - keine Betten - keine Überlebenschance - gleich Denk schicken - spar ich mir auch noch das Geld für den NA und RD.

Nein, wenn KHdirektoren und Chefärzte ihren Laden so schlecht führen (das Salär für beide ist nicht gerade gering), dass die Versorgung nicht mehr gewährleistet ist und so wenig Druck machen, dann gehören die zur Rechenschaft gezogen mit Gehaltskürzungen und wegen unterlassener Hilfeleistung, da sie ihren Betrieb offensichtlich nicht ordentlich führen.
Was glaubt ihr wie schnell da Bewegung in die Bude kommt!!!???

 

[ommi]

Na dann machen wir halt so weiter wie die letzten 20 Jahre, verschließen die Augen und tragen es weiter auf dem Rücken und Gewissen der Pflegekräfte aus, damit blos kein Bett gesperrt werden muss und negative Schlagzeilen produziert werden.

Aber mal Ernsthaft jetzt. Keiner will dass ein Patient stirbt, Betten geschlossen werden, Leute zu Schaden kommen oder sonstwas. Egal wie man es aktuell macht, es nehmen Leute Schaden oder sterben, auch wenn die Betten und Kapazitäten gehalten werden. Wenns keine Kapazität gibt muss der Patient halt soweit möglich stabilisiert werden und dann verlegt werden.

Was ist denn dann dein Vorschlag wie man es besser machen könnte renje? Bin da ja offen für neue und andere Blickwinkel.

 

[renje]

Was ist denn dann dein Vorschlag wie man es besser machen könnte renje? Bin da ja offen für neue und andere Blickwinkel.

ähm - hast du meinen Beitrag gelesen

Die schließen die Betten aus Rücksicht auf DIE PFLEGE - nicht dein Ernst?
Ach ja - und der Storch bringt die Kinder

 

[Martin H.]

Entschuldigt mal, wir sind hier nicht bei irgendwelchen Studien aus fremden Ländern,
sondern in der ganz banalen Wirklichkeit in der es um Leben und Tod geht.
Da kann ich doch nicht sagen, evtl. auch noch anhand von Studien - dann hat der halt Pech gehabt, der es nicht mehr in die Klinik geschafft hat, weil dem KHD und CA nicht anderes einfällt als Betten zu schließen.

Nein, aber diese Studien belegen eindeutig:
Wenn weniger Pflegepersonal da ist bzw. schlechter qualifiziertes, dann ist das Outcome der Pat. schlechter bzw. auch die Mortalität höher.
Daher halte ich diese Studien für extrem wertvoll!

Nein, wenn KHdirektoren und Chefärzte ihren Laden so schlecht führen (das Salär für beide ist nicht gerade gering), dass die Versorgung nicht mehr gewährleistet ist und so wenig Druck machen, dann gehören die zur Rechenschaft gezogen mit Gehaltskürzungen und wegen unterlassener Hilfeleistung, da sie ihren Betrieb offensichtlich nicht ordentlich führen.
Was glaubt ihr wie schnell da Bewegung in die Bude kommt!!!???

Das wäre sicherlich nicht verkehrt, aber zum einen glaub ich da nicht dran (es ist ja so ein gewisser Konsens unter vielen Politikern, daß es ja trotz aller Mängel im Gesundheitssystem "im Großen und Ganzen schon irgendwie paßt"); zum anderen würden ja, auch wenn so wie Du vorschlägst, leitende Kräfte in Kliniken durch Gehaltskürzungen bestraft würden, die Pflegekräfte trotzdem unter übelsten Bedingungen erst mal weiterwurschteln müssen.
Daher seh ich den einzigen Weg in einer festen Mindestpersonalregelung - die ohne Wenn und Aber überall und unter allen Umständen gnadenlos umgesetzt werden muß. Und wenn das Pflegepersonal fehlt, dann müssen eben Betten gesperrt werden.

 

[ommi]

ähm - hast du meinen Beitrag gelesen

Die schließen die Betten aus Rücksicht auf DIE PFLEGE - nicht dein Ernst?
Ach ja - und der Storch bringt die Kinder

Habe nirgends erwähnt dass die Betten auf Rücksicht der Pflege geschlossen werden. Und ausser dass du sagst "Da braucht es Konsequenzen ganz oben!!!" finde ich im Beitrag auch nicht viel, ausser ich hab es übersehen. Das ist schon klar dass es da Konsequenzen geben muss, da sind wir uns wohl einig. Aber irgendwie muss man diese Konsequenzen ja herbeiführen. Gesetzliche Änderungen, Pflegekräfte die sich organisieren o.ä.

Mich hätte da einfach deine Ansicht oder eine Vorschläge interessiert.

 

[renje]

Entschuldige mal, noch mal für dich nein wirklich das macht mich ärgerlich, wenn man selbst nicht mehr weiß was man schreibt.

verschließen die Augen und tragen es weiter auf dem Rücken und Gewissen der Pflegekräfte aus, damit blos kein Bett gesperrt werden muss

also zur Entlastung der Pflegekräfte - oder nicht?

Lieber ommi, sogar Martin hat meine Vorschläge vor deinem Beitrag nochmal zitiert - jetzt Bitte!

Weiter:

Daher seh ich den einzigen Weg in einer festen Mindestpersonalregelung - die ohne Wenn und Aber überall und unter allen Umständen gnadenlos umgesetzt werden muß. Und wenn das Pflegepersonal fehlt, dann müssen eben Betten gesperrt werden.

Na ja gnadenlos...
Bin ja nicht grundsätzlich dagegen, aber es werden die falschen bestraft.
Die Zielrichtung ist die Falsche, es darf nicht nach unten gehen hin zu denjenigen die dringend Hilfe benötigen, sondern es muss in die Richtung der mittlerweile auch hochbezahlten Manager in unserem Gesundheitswesen gehen.

 

[Jillian]

Bin ja nicht grundsätzlich dagegen, aber es werden die falschen bestraft.

Ich bin nicht der Meinung, dass es 100% die Falschen sind, die gestraft werden. Freilich ist es im Einzelfall mehr als tragisch, wenn ein Patient im RTW verstirbt, weil der ein anderes KH mit 15min längerem Fahrtweg anfahren muss, nur weil im Ziel-KH die Betten gesperrt sind. Andererseits ist der deutsche Durchschnittskassenpatient nach wie vor der Meinung, er bekomme für minimalen Geldeinsatz maximale Leistung. Pflege ist in den Augen des gemeinen Pöbels eine Dienstleistung, ja: dienen und leisten. Wir sollen tun und machen, aber für ein Mehr an Leistung bezahlen will keiner. So kommen wir auf keinen grünen Ast.
Solange wir freie Betten mit Pillepallepatienten belegen, die genausogut 1 Woche später zum Facharzt hätten gehen können, und solange es "irgendwie funktioniert", egal ob wir auf dem Zahnfleisch kriechen, solange tut sich nix.

Ich habe mich vergangene Nacht geweigert, der ZNA Patienten abzunehmen. Wir können sie schon jetzt nicht mehr nach Pflegestandard versorgen, daher sperre ich eigenmächtig Betten, da kann sich die Geschäftsführung auf den Kopf stellen und mich abmahnen, gerne. Aber wenn ich alles nehme, was man mir verkauft, lande ich zielgenau in der gefährlichen Pflege und stehe mit mehr als einem Bein im Knast.
Für uns handelt keiner - also müssen wir es selber tun. Es wird eine Weile dauern, bis Deutschlands Patienten merken, dass auch sie etwas tun müssen, vulgo tiefer in die Tasche greifen. Leistung kostet Geld, das wird Otto Normalpatient irgendwann genauso begreifen wie Hans-Dieter von der Geschäftsführung. Aber wir müssen sie daran erinnern. Täglich.

 

[Martin H.]

Andererseits ist der deutsche Durchschnittskassenpatient nach wie vor der Meinung, er bekomme für minimalen Geldeinsatz maximale Leistung. Pflege ist in den Augen des gemeinen Pöbels eine Dienstleistung, ja: dienen und leisten. Wir sollen tun und machen, aber für ein Mehr an Leistung bezahlen will keiner.

Nicht alle sehen es so, aber leider viel zu viele.
Da darf man sich noch vorrechnen lassen, was die alles in die Kassen einzahlen... und dann erwarten sie aber auch, "die Puppen tanzen lassen" zu können.
Wie gesagt, nicht alle...

Ich habe mich vergangene Nacht geweigert, der ZNA Patienten abzunehmen. Wir können sie schon jetzt nicht mehr nach Pflegestandard versorgen, daher sperre ich eigenmächtig Betten, da kann sich die Geschäftsführung auf den Kopf stellen und mich abmahnen, gerne.

Das kannst Du so einfach?! Wow!

 

[renje]

auf welchens Niveau begeben wir uns denn jetzt

 

[Martin H.]

auf welchens Niveau begeben wir uns denn jetzt, gehts noch

Meinst Du mich?
Tut mir ja leid, aber das sind Fälle, die sich tatsächlich so ereignet haben.
Z. B. rechnete mir ein älterer Herr (vielleicht schon etwas dement...?) auf der Neurologie mal vor, daß wir (also die Klinik) "teurer als das teuerste Hotel" seien. Damit wollte er dann irgendwelche Sonderrechte oder wasweißich begründen, die er gefälligst hätte.
Mein Einwand, daß ein Klinikbett u. a. daher so viel teurer sei als ein Hotelbett, weil rund um die Uhr pflegerische und medizinische Versorgung vorgehalten werden müsse und im Hotel eben nicht, ließ er nicht gelten (kam wohl im Oberstübchen nicht ganz an).
Oder in meiner Orthopädiezeit:
Ich war, soweit ich mich noch erinnere, mit einer Schülerin und einem Zivi allein in der Spätschicht, und wir haben uns durchgekämpft so gut wir konnten. Kam doch die Schülerin zu mir und berichtete, ein Pat. hätte jetzt gefordert, daß er sein Telefon angemeldet bekomme - "aber pronto" (oder "aber fix", Wortlaut weiß ich nimmer 100%).
Du kannst jetzt gern das Niveau beklagen, aber das sind nur zwei Geschichten, die passiert sind. Und ich bezweifle übrigens ganz stark, daß sich z. B. ein Arzt sowas hätte gefallen lassen. Zu recht.

 

[renje]

Das wird mir jetzt alles zu platt.

Es ging hier um lebenbedrohlich Erkrankte abzuweisen als Mittel der Wahl um Ziele DER PFLEGE durchzusetzen.

Nein - da tickt mein moralisches Gewissen etwas anderst - ich denke das habe ich ausreichend dargelegt, deshalb steige ich an dieser Stelle aus der Diskussion aus.

 

[alesig]

Hallo, sperre ich Betten können Menschen sterben weil sie nicht rechtzeitig versorgt werden, sperre ich keine Betten dann können Menschen Schaden nehmnen oder sterben weil sie nicht richtig versorgt werden können. Egal was gemacht wird, der Patient ist am Ende der Geschädigte. AAAAber, wird jemand geschädigt oder stirbt ,weil die Pflege überlastet war, dann geht es mir an den Kragen. Mir persönlich ist es lieber wenn es mir NICHT an den Kragen geht, deshalb favorisiere ich deutlich Variante->Bettenschließung. Wenn ich mir die Patienten so anschaue die auf Normalstation liegen, da könnte rund ein viertel nach 2 Tagen wieder nach Hause gehen. Da werden Betten blockiert durch "Gomer", 3 Wochen und länger ,obwohl klar ist daß da nichts mehr viel besser werden kann,außer vielleicht dem Kreatinin Wert, der nach 3 Tagen Pflegeheim sowieso wieder schlechter ist. Da werden Patienten mit Patientenverfügung auf die IMC/ITS verlegt,weil der Assistenzarzt sich nicht sicher ist was er tun soll. In der Notaufnahme kannst du die Hälfte der Fälle wieder nach Hause oder zum Hausarzt schicken. Wen wundert es wenn da der eine oder andere echte Notfall untergeht. Da wird mit Personal gearbeitet die vor Jahrzehnten mal ihr Examen gemacht haben und seitdem nichts mehr dazugelernt haben. Die sind schnell mal überfordert.Ebenso Hilfsrkäfte, die Arbeiten machen von denen sie keine Ahnung haben. Assistentzärzte frisch von der Uni, auf Patienten losgelassen ohne einen Tag Einarbeitung. Durch die permanente Überforderung und Überlastung des Personals, gehen die guten Kräfte, also mehr Überforderung derer die bleiben. Ein Teufelskreislauf. Aber solange die Pflege und auch die Patienten mit Angehörigen nicht auf die Barrikaden gehen, wird sich so schnell nichts ändern.

 

[renje]

Aber solange die Pflege und auch die Patienten mit Angehörigen nicht auf die Barrikaden gehen, wird sich so schnell nichts ändern.

Genau das ist der entscheidende Punkt und fände meine Unterstützung
aber
sicher nicht Bettensperrungen für Schwerstkranke, dass die nicht mehr in die Klinik kommen.
Ich habe beide Seiten erlebt.
Aus Rettdienstsicht als RA und als GuK.
Ein Scheißgefühl, wenn dir der Pat. im RTW verstirbt weil die nächste Klinik 30Min. weiter ist und evtl. das ganze unter laufender REA, verschärft wenn es dann auch noch jüngere oder (sehr) junge Menschen sind. Wenn du 30-60Minuten auf der Strasse stehst, weil die Leitstelle kein Bett findet.
Nein - das lässt dich dein ganzes Leben nicht mehr los.
Da werde ich wütend bei solchen Vorschlägen.

AAAber, wird jemand geschädigt oder stirbt ,weil die Pflege überlastet war, dann geht es mir an den Kragen.

Unsinn - Organisationsverschulden geht immer zu Lasten des AG.
Bitte keine Horrorszenarien aufbauen, dazu gibt es keinen Grund.

 

[Bachstelze]

Aber wie denn sonst, wenn nicht durch Bettensperrung, wenn das Personal nun mal einfach nicht da ist.
Wer soll sie denn versorgen, die Schwerkranken?
Wenn das Schockraumteam schon beschäftigt ist, wer soll das denn übernehmen und wenn dann keine Kapazität für eine weitere Versorgung da ist, dann sitzt im Zweifel sogar das Schockraumteam mit dem Patienten fest und der nächste Notfall kann nicht versorgt werden.
Was ist mit dem Personal auf der Intensivstation, die stecken es einfach weg, wenn Patienten nicht adäquat versorgt werden können und Komplikationen erleiden oder auch dort sterben, weil eine gute Versorgung nicht möglich ist. Die nehmen das nicht mit nach Hause?

Letzten Endes geht es nur über Geld und zwar über das Gehalt der Leute, die für die Personalpolitik verantwortlich sind.

Und natürlich geht es auch um Durchführungsverantwortung. Überlastungsanzeigen führen durchaus zu Kündigungen und nützen in der Situation, wenn Dir die Arbeit über den Kopf wächst, auch einfach mal nichts.