Beatmung

SIMV tolerieren viele Patienten viel schlechter, als BIPAP/ASB. SIMV wird kaum oder garnicht mehr verwendet und es macht auch nicht wirklich Sinn.
Die meisten Fachbereiche wollen eine Druckkontrolle, die Kardiochirurgie mag natürlich Beides. Dies wäre jedoch nur bei IPPV + Autoflow oder eben druckregulierter volumenkontrollierter Beatmung möglich. IPPV ist eine rein volumenkontrollierte Beatmung ohne Druckkontrolle, wenn man dann den Autoflow mit reinnimmt, dann gibt es einen dezelerierenden Flow in der Inspiration. Das bedeutet, das es sich dann um eine druckregulierte volumenkontrollierte Beatmung handelt und die Druckkontrolle während der Inspiration erfolgt. Dies ist genau das, was sich Kardiochirurgen wünschen. Die Begründung liegt darin, dass somit der Tamponadenähnliche Effekt vermieden wird und gleichzeitig gibt es aber durch die Druckregulierung in Inspiration auch eine Druckkontrolle mit dabei.

Bei BIPAP gibt es leider keinerlei Volumenkontrolle (dies bedeutet dies ist der Freiheitsgrad) und normalerweise lassen dann bestimmte Fachbereiche die Finger davon, aber es gibt eben auch Kliniken, die BIPAP so toll finden, dass sie es immer anwenden und später dann nur noch auf CPAP/ASB umstellen. Das Schöne an BIPAP ist ja, dass man damit auf zwei verschiedenen Druckniveaus (ein oberes = kontrolliert und ein unteres= spontan) atmen kann ohne von der Maschiene ständig (bei verlängerter Apnoezeit) einen Hub aufgedrückt zu bekommen. Wie beim SIMV stellt man über die Frequenz ein. Ebenso aber auch über den pinsp und das ASB (dies gilt natürlich für BIPAP) Ein BIPAP ohne ASB ist eigendlich nicht sinnig und ist in meinen Augen veraltete Philosophie. Übrigens kann man bei der Evita vier einfach die Frequenz unter BIPAP/ASB rausdrehen und siehe da:
CPAP/ASB steht auf dem Display. Das ist eine ganz tolle Sache und man muss garnichts mehr umstellen.
Zum CPAP:

Dies wird schon lange nicht mehr ohne ASB verwendet und die meisten modernen Respiratoren haben eine Automatische Tubuskompensation mit in der Software. Die aber immer unabhängig davon zu betrachten ist und ein Einstellparameter für alle Beatmungsmodis darstellt.

Eine elektronische Extubation ist über viele Eviten auch früherer Generationen über den p.01. möglich (aber eben nur in Flachlagerung des Patienten, ansonsten werden falsche Werte gemessen).

Eine Extubation ist möglich, wenn der Pat. wach, ansprechbar, allen Anforderungen adäquat nach kommt, normotherm und peripher nicht kalt ist. Dies sind jedoch nicht die einzigen Kriterien, sondern es ist natürlich wichtig, dass der Patient unter adäquaten Parametern, wie Einstellungen des Fio2, des ASB, des PEEP und die daraus resultierenden akzeptablen Gase extubiert werden kann.

Dann gibt es noch die Variante ohne ATC mit Feuchter Nase über Tubus.

Das funktioniert auch, wenn die Gegebenheiten nicht so fortschrittlich sind.

Natürlich bedeutet CPAP = Spontanatmung

Aber CPAP /ASB = Spontanatmung mit Druckunterstützung ist effektiver für die Zeit nach der Extubation. Dabei sollte man in jedem Falle darauf achten, wie lange der Pat. schon beatmet war, welche Vorerkrankungen oder neuerworbene Erkrankungen/Probleme mit hinzugekommen sind bzw. bestehen und vorallem "was genau".

Wenn kein Stress besteht, also kein Lärm, keine Schmerzen, dann kann tatsächlich auch mit einem ASB von 15 extubiert werden ohne Reintubation.

Das ist jedoch abhängig von der Compliance und Resistance sowohl als auch von der Länge und vorherigen Aggressivität der Beatmung und natürlich auch der Totraum (also Trachealkanüle immer besser, als Alles Andere).

herzliche grüße
 
Moin pericardinchen

Interessanter Beitrag :gruebel:

Die Begründung liegt darin, dass somit der Tamponadenähnliche Effekt vermieden wird und gleichzeitig gibt es aber durch die Druckregulierung in Inspiration auch eine Druckkontrolle mit dabei.
Druckkontrolle lediglich über den pmax. Und dann hat es sich mit der Volumenkontrolle. Das mit dem Tamponaden ähnlichen Effekt bei CPPV im Gegensatz zu CPPV/Autoflow verstehe ich nicht. Bei Volumendefizit sieht man bei jeder Überdruckbeatmung einen inspiratorischen Druckabfall mit entsprechend undulierender RR Kurve.

BIPAP ohne ASB ist eigendlich nicht sinnig und ist in meinen Augen veraltete Philosophie.
Dann wäre es für Bereiche die CPPV/Autoflow doch auch wichtig einen ASB einzustellen. Und siehe da, schon ist man bei SIMV :mrgreen:. Auch unter BIPAP gibt es Konstellationen in denen jenseits der Philosophie ein ASB keinen Sinn macht!



Zum CPAP:
Dies wird schon lange nicht mehr ohne ASB verwendet
CPAP ist weiter ein häufig eingesetzte Atemhilfe wenn auch nicht beim intubierten Patienten. Aber an der TK oder per Maske wird es sicher weiter häufig angewendet ! Intensivstationen die ATC nutzen scheinen ja teilweise auf den ASB zu verzichten. PPS wird ja auch von einigen als "besseres" ASB beschrieben.

Eine elektronische Extubation ist über viele Eviten auch früherer Generationen über den p.01. möglich
Wenn sich für dich hinter p.01 der Okklusionsdruck versteckt, dann hat das sicher nichts mit einer elektr. Extubation zu tun. Dieses Messverfahren soll lediglich die Atemanstrengung des Patienten darstellen. Da kein Beatmungsparameter verändert wird liegt dies in der Verantwortung des Anwenders. Die unsicheren Werte wurden ja von dir erwähnt. Aber was dabei eine Flachlagerung helfen soll kann ich nicht nachvollziehen!

Dann gibt es noch die Variante ohne ATC mit Feuchter Nase über Tubus.

Das funktioniert auch, wenn die Gegebenheiten nicht so fortschrittlich sind.
:mrgreen: Upps . Warum nur ATC oder feuchte Nase. Wir haben ATC deaktiviert und extubieren trotzdem ohne vorher auf feuchte Nase oder T-Stück zu wechseln.

Aber CPAP /ASB = Spontanatmung mit Druckunterstützung ist effektiver für die Zeit nach der Extubation.
Hängt sicher von der gewählten Schnittstelle / Maske und vom Gerät ab. Aber kenne da Konstellationen in denen der ASB eher kontraproduktiv ist. Beispiel wäre hier NasenCPAP mit der Evita. Oder Crashextubation bei erschöpfter Atempumpe mit anschließender NIV. Da dann eher ein kontrollierteres Verfahren.

Wenn kein Stress besteht, also kein Lärm, keine Schmerzen, dann kann tatsächlich auch mit einem ASB von 15 extubiert werden ohne Reintubation.
Eine Nachbeatmung kann auch unter BIPAP oder CPPV extubiert werden. Auschlaggebend ist für mich immer der Status der Atempumpe. Um den zentralen Atemantrieb zu überprüfen kann auch CPAP genutzt werden. Dem respiratorisch gesunden 20 jährigen interessiert es reichlich wenig ob er nach wenigen Stunden Beatmung einen ASB von 0, 10 oder 15 mbar angeboten bekommt. Der kann ja auch stundenlang im Meer schnorcheln ohne in die respiratorische Erschöpfung zu geraden.

Man sollte beim Thema Beatmung immer die Vielfalt an Intensivpatienten, Intensivstationen und auch Equipment im Auge behalten. Es gibt sicher einige belegte Grundsätze wie Tidalvolumen beim ARDS aber gerade beim Thema Weaning spielt auch die Sicherheit des Teams eine Rolle. Schön wenn ein Intensivteam nicht von Schicht zu Schicht die Einstellungen / die Vorgehensweise wechselt. Ein nicht nutzen von technischen Möglichkeit kann so auch schneller zum Ziel führen.

Der einzige Fakt der meiner Meinung nach in Sachen Weaning sicher belegt ist, ist das geplantes vorgehen das Weaning verkürzt. Beim Thema Beatmungsmodus und Extubationskriterien sieht es da schon eher verwaschen aus.

@mostbirne

Zum Thema BGA:

Sehe die BGA nicht als Hauptkriterium, da bei schlechter BGA unter Beatmung eine Verbesserung nach Extubation ja eher eine Ausnahme ist.
Bei situationsentsprechender BGA wird also über eine Extubation nachgedacht. Kriterien sind dann aber eher die Beatmungseinstellung,SpO2 und der klinische Eindruck. Bei einer AF von 12-15 denke ich immer an einen zu hohen ASB :mrgreen: Extubieren wenn der Patient einen guten Eindruck macht auch bei einer Af um 25. Dafür eher einen ASB von 8-10. Klientel sind eher pulmonale und kardiale Chroniker ohne chir. Intervention. Also Innere :) Deshalb gibt es auch immer wieder Situation in denen auch bei schlechter Atempumpe extubiert wird. (Maske schon am Bett:nurse:)
Die Beatmung wird dann über Maske fortgesetzt. Der Modi Bereich ist dabei CPAP bis BIPAPass.

Richtig spannend wird es ja wenn man sich fragt ob der klinische Eindruck aufgrund der Atempumpe oder der Beatmung an sich schlecht ist. Gibt ja immer wieder Patienten die durch den Tubus so gestresst sind, dass nur die Extubation eine Verbesserung herbeiführt. In diesen Fällen hilft einem nur Erfahrung und ein wenig Mut weiter. So werden auch mal Patienten, die die Kriterien nicht erreichen vor Einbau einer TK extubiert.
 
@pericardinchen

BIPAP mit Volumenkontrolle --> BLVG (= BiLevel mit VolumenGarantie) geht mit der Centiva 5

CPAP ohne ASB --> machen wir rahmen der NIV sehr oft (CF 800)
 
Moin Moin!

Zu diesem Thema kann ich mit gutem Gewissen folgendes Fachbuch wärmstens empfehlen:

Fachpflege Beatmung
Urban&Fischer Verlag

Zum einsteigen und/oder um sein Wissen zu vertiefen

Lg Angela:)
 
Ich hätte zum Thema Beatmung auch mal eine fachliche Frage.
Arbeitet jemand hier im Forum mit dem Hamilton C2?
Wir haben ihn gerade zur Probe auf Station und ich pflege einen Patienten im Weaning im ASV Modus. Der Patient kommt super gut damit zurecht und ich finde die Handhabung sehr einleuchtend und einfach. Ist ja eigentlich eine sehr gut weiterentwickelte und durchdachte Form des früheren MMV von Dräger. Unser Patient hat allerdings keine gravierenden Lungenerkrankungen. (außer Langzeitbeatmung und durchgemachte Pneumonie bei Sepsis)
Wie verhält sich die Sache mit dem ASV Modus bei z.B. COPDlern?

Gruß
Heike
 
Moin HBR

Erstmal , keine Ahnung in Sachen Hamilton Respiratoren !

Habe aber mal nach ASV gesucht und folgende Broschüre gefunden :

http://www.hul.de/bilder/pdf/BROSCHUERE_GALILEO_GOLD.PDF

Klingt für mich mal wieder nach einer Autopilotfunktion, die ich mir in der Praxis eher schwer vorstellen kann. Einmal eingestellt und irgendwann atmet der Patient selber - kann extubiert werden ? Apnoe ist im Weaning ja meist nur ein Problem bei Nachbeatmungen/Medi Überhang und muss in der Regel ausgesessen werden. Möchte ich im Weaning gerade bei COPD eine Beatmungsform die zu jeder Zeit die Atempumpe optimal entlastet ?

Was mich bei diesen automatischen Beatmungsanpassungen irgendwie stört, ist dass der Anwender später auf pulmonale Veränderungen hingewiesen wird. Die Maschine reagiert ja zunächst im zugelassenen Rahmen.
 
Hi Dirk,

diese "inteligente Beatmungsform" funktioniert nur mit engmaschigen BGA Kontrollen. (Grenzen können selber eingestellt werden) Mit wenigen Einstellparametern (%MinVol, PEEP, FiO2) kann ich Einfluss nehmen. Ohne gute Patientenbeobachtung geht natürlich auch nix....
Wir haben den Patienten leider (bei unzureichender Erfahrung mit dieser Beatmungsform) in der letzten Nacht bis zur Erschöpfung atmen lassen. Dauerte dann den ganzen Frühdienst um ihn wieder "aufzufangen".
Wichtig ist die optimale Einstellung des Minutenvolumen. Druckbegrenzung nur durch den Pmax. Also wieder mehr volumengesteuerte, aber auf den Patienten eingestellte Beatmung. Das Gerät "erkennt" wieviel ASB notwendig ist. Sehr unterschiedliche Werte also.
Wie geschrieben: Unsere Patienten kamen super gut mit der Beatmungsform zurecht. Vom Hersteller aus sogar im ARDS einsetzbar...würde ich zur Zeit allerdings noch ein wenig skeptisch sehen. :gruebel:

Danke für die Broschüre. Hatte ich allerdings schon vom Vertreter organisiert.:)

Gruß
Heike
 
Moin HBR

Deine Praxisbeschreibung klingt ja so gar nicht nach Autopilot :emba:
Nach dem Flyer hätte ich gedacht eine Erschöpfung, Belastung der Atempumpe findet eher nicht statt. Fehleinstellung bei den 3 Parametern ?

Was versteckt sich eigentlich hinter %MinVol. Mit dem Regler scheint man ja maßgeblich den Respirator zu beeinflussen.

P.S. Die Broschüre war übrigens eher für andere Interessierte gedacht. Hoffe schon das Infomaterial bei einer Teststellung mitgeliefert wird :mrgreen:
 
Mit %MinVol errechnet sich das Gerät das Minutenvolumen.
Kurzes Beispiel:

Körpergröße: 1,80m (Gerät errechnet sich nun anhand der Körperöße das Idealgewicht und damit das normale AMV)
Ergebniss: 7.2l
AF: 12min (gibt das Gerät vor)
AZV ca. 630ml (gibt das Gerät vor)

Das alles zusammen ergibt 100%. Ich habe einen Regler wo ich bei jedem Patienten bei 100%MinVol anfange. In diesem Fall wären das also 7,2l. Wenn ich nun das Gefühl habe der Patient ist in der Lage selber mitzuatmen kann ich den Regler auf z.B. 80% drehen. Damit bekommt der Patient auf jeden Fall ca. 5,8l mit einer geringeren Frequenz. Der Patient könnte allerdings auch völlig selbständig atmen. Dann bekommt er vom Gerät als einzige Unterstützung einen variabeln ASB und einen einstellbaren Flowtrigger. Der ASB kann bei 8mbar liegen oder bei 20mbar. Am Anfang eher höher. Anhand einer Trendeinstellung kann ich, wählbar zwischen 2 und 12 Stunden, einen Verlauf sehen und dokumentieren. Bei unseren Patienten nahm der ASB kontinuierlich ab. Bei unserem "Weaningversager" leider immer mehr zu. (das haben die Kollegen leider nicht richtig wahr genommen) Wenn ich nun das Gefühl habe, der Patient muß mehr Atemarbeit leisten erhöhe ich das %MinVol z.B. auf 150% (oder noch höher) um ihm mehr AMV anzubieten. Die Frequenz erhöht sich dementsprechend ebenfalls. Der Patient wird u.U. komplett beatmet bis er sich wieder erholt hat. Mit einer zusätzlichen Peep Erhöhung konnte ich den Patienten zusätzlich entlasten.

Der Regler für die %MinVol ist beim ASV der maßgebliche Einstellregler. Damit wird im Grunde die ganze Beatmung reguliert. Zusätzlich die oben bereits erwähnten Parameter.

Gruß
Heike
 
Moin Heike

Klingt irgendwie wie ein etwas unvollständiger Autopilot :gruebel:
Danke für deine Ausführungen, sollte mir der Hamilton mal begegnen bin ich jetzt schon etwas schlauer :mrgreen:

Aber wäre auch kein Drama wenn es nicht passiert :mrgreen:
 
Hi Dirk,

Hamilton hat sich seit einiger Zeit mit Heinen und Löwenstein zusammengetan. Die Beatmungsgeräte werden durch Heinen und Löwenstein in Deutschland verkauft.

Gruß
Heike
 
PPS:

Scheint wohl eher eine Form der Beatmung (o.ä.) zu sein, wo man einfach nicht weiß, was das Gerät mit dem oder am Patienten macht .

Oder sehe ich das falsch?
 
Hallihallo!

Keine Ahnung ob ich hier richtig bin mit meiner Frage - aber sollte ins Thema "Beatmung" passen.
Als neue Mitarbeiterin in einer Medizintechnikfirma betreue ich Patienten in der Klinik, welche auf Heimbeatmung eingestellt werden sollen. Nun wurde mir gesagt, dass wir auch oft die Beatmung mehr oder weniger selbst einstellen....sei es aus Gewohnheit, Faulheit der Ärzte oder was weiß ich ...denn meines Wissens nach ist das ja eigtl Aufgabe eines Arztes...

Würde bedeuten ich stelle Parameter je nach Grunderkrankung etc am Gerät ein, überprüfe Toleranz des Patienten, schule ihn...prüfe Blutgase etc.
Natürlich alles in Zusammenarbeit und nach Einweisung.

Vorab aber meine Frage...habt ihr Literaturempfehlungen, Erfahrungswerte, Tabellen diesebezüglich? Also quasi was COPD-typische Einstellungen wären usw.
Das es bei jedem Patienten individuell angepasst werden muss, ist mir klar...aber gibt es irgendwelche Leitlinien diesbezüglich oder sind es dann tatsächlich Erfahrungswerte und Empfehlungen aus der Zusammenarbeit mit Ärzten??

Hoffe ihr versteht mein Anliegen.

Danke und LG oberschwester.
 

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