Ablaufsonde als Ernährungssonde: Passt das zusammen?

[indy J]

Hallo

Wenn parenterale Ernährung bei euch nicht durchgeführt wird, dann ist die enterale über eine Sonde erst mal die einzige Möglichkeit, oder? Bei entsprechend tiefer Lage, guter Fixierung und regelmäßiger Kontrolle ist ein Aufrollen sehr unwahrscheinlich. Wenn es danach geht dürfen auch intubierte und tracheotomierte Patienten keine enterale Ernährung bekommen, denn schließlich kann auch neben dem Cuff etwas in die Luftröhre laufen.

 

[narde2003]

Wo doch überall empfohlen wird frühzeitig mit der enteralen Ernährung anzufangen empfohlen wird um die Darmzotten zu erhalten.

 

[Elisabeth Dinse]

Aber das ist wohl leider noch net bis in alle Ecken vorgedrungen, deshalb ist es wohl für einige (viele?) Kollegen noch sehr ungewöhnlich.

Elisabeth

 

[amezaliwa]

Genau so eine Sonde wurde verwendet.

so ein Teil zur Ernährung zu verwenden?
viel zu starr und eigentlich als Ablauf gedacht, da größeres Lumen (16-18 Ch) und seitliche Löcher und keine eigene Kappe zum verschließen, höhere Gefahr von Nasendekubiti, auch schon erlebt, unschön, wenn die ganze Nasenscheidewand wund ist

Vorteil aber: die ist so starr, dass sie sich nicht hochrollt, um das ging's ja auch
eine normale nasograstrale Ernährungssonde (12-14Ch) kann schon mal hochgehustet/hochgewürgt werden, hab's 2x in 14 Jahren erlebt, nicht in letzter Zeit

zur frühzeitigen enteralen Ernährung gibt es auch lt. DGN Studien* die zeigen es keinen Unterschied macht ob man frühzeitig per Sonde anfängt oder erst eine Woche wartet - wenn man weiß, dass bis zu 7 Tage vergehen können bis sich Symptome reduzieren, kann hinter dieser Vorgabe durchaus Sinn finden und dem Patienten diese Zeit geben.
Mir graust es eher, wenn ein Patient mit frischer Ischämie gleich eine Ernährungssonde bekommt, steigender Hirndruck geht häufig mit Erbrechen einher und das ist das letzte was man in dieser Zeit braucht, eine daraus resultierende Aspirationspneumonie.

*dgn Leitlinien Akuttherapie des ischämischen Schlaganfalls, Seite 15/16
http://www.dgn.org/images/stories/dgn/leitlinien/LL2008/ll08kap_023.pdf

 

[narde2003]

Die Sonde gibt es auch in kleiner.

Wir verwenden sie eigentlich nur nach OP's, aber da dann ggf. auch schon mal zur Ernährung.
Zum Verschliessen gibt es sterile Stopfen - ähnlich denen für den DK.

 

[angie85]

ich kann die sorgen des TE gut nachvollziehen.

wir haben zwar nur selten säuglinge, die kontinuiertlich per magensonde sondiert werden müssen, aber wenn wir mal so ein kind haben, dann gibts immer diskusionen. genauso bei kindern, die über eine stunde sondiert werden müssen (das haben wir immer wieder mal). manche kolleginnen hängen die ernährung dann nämlich über den perfusor an.
wenn sich ein kind währenddessen die magensonde zupft/hochwürgt.. puh!

was wir machen:
1. kontinuierliches monitoring. das verhindert eine aspiration zwar nicht, aber man merkts wenigstens gleich.
2. die kinder so einpacken, dass sie nicht zur sonde kommen und nicht daran manipulieren können. (das wird bei erwachsenen wohl eher nicht so notwendig sein, außer der patient ist desorientiert, wobei das dann wohl eine freiheitsbeschränkung ist und rechtlich nicht geht, oder?)
3. hoffen, dass nix passiert.

dass die magensonde gut fixiert ist und regelmäßig die lage kontrolliert wird ist sowieso voraussetzung.
bei kindern, die kontinuierlich sondiert werden müssen, wird aber dann meist eine duodenalsonde gelegt. über die magensonde kriegen sie dann (wenn überhaupt) nur alle paar stunden ein paar milliliter, als "magenschutz".

 

[narde2003]

Es geht hier aber doch nicht um Kinder, oder?

Ernährung per Perfusor ist ein massiver Verstoss gegen das MPG, wofür gibt es Ernährungspumpen?

 

[amezaliwa]

@narde
freilich gibt's die Stopfen, aber eigentlich sind diese speziellen Sonden nur für die eine Richtung gedacht - raus. Außer - Magenspülungen. Erst rein, dann wieder raus.
Hab vor ein paar Monaten von der Int. so'ne Sonde gebraucht, hab auch gleich gefragt welche sie verwenden, - ausschließlich die 16 oder 18er. "Wir" in der Peripherie haben diese gar nicht. Da tut's dann doch die etwas dünnerlumige Ernährungssonde.
Ein Aspekt, den Du ebenfalls weiter oben erwähnt hat: Der häufige Wechsel. Der entfällt bei der Ernährungssonde - da sie aufgrund ihrer Beschaffenheit länger liegen kann.
Wird der Patient darüber ausschließlich ernährt - dann macht's doch eigentlich keinen Sinn die starre Sonde weiter zu legen, oder? Der ständige Wechsel ist auch nicht angenehm, außer ich krieg als Pat. gar nix davon mit.

Noch cooler war eine Ernährungssonde einer Pat. die aus den NL zuverlegt wurde, die war höchstens 3mm dick, sowas hätt ich auch gern.

 

[angie85]

ob kind oder erwachsener is nebensächlich. es geht ums kontinuierliche sondieren über nasale magensonde. die möglichen komplikationen sind doch die gleichen, oder?

ja, das mit dem mpg wissen wir. wir haben leider nur keine ernährungspumpe, müssen sie also bei bedarf ausborgen. das ist manchen kolleginnen zu viel aufwand. ist auch jedes mal teil der diskussionen bzgl. kontinuierlichem sondieren.

 

[narde2003]

Nein, ist nicht identisch - bei den Erwachsenen ist die Empfehlung die, dass die Sondenkost kontinuierlich gegeben wird und es eben keine Bolusgaben sein sollen.

@Ame: Wir legen diese Ablaufsonden, nach Reanimationen bzw. kommen Patienten mit diesen aus dem OP, bei entsprechender Indikation auch noch nach ERCP's - aber eben nur für einen kurzen Zeitraum, wegen des häufigen Wechsels.

Zum Spülen verwenden wir andere Materialien, hat dann mehr vom "Gartenschlauch" und sind fertige Spülsets.
Diese ganz dünnen Sonden kenne ich, die verkleben allerdings sehr leicht, wenn sie nicht korrekt gespült werden.

Postoperativ wird meist eine Trilumina gelegt, deshalb auch meine verwunderte Eingangsfrage, weil ich davon ausging, dass der Patient zwei Magensonden gleichzeitig liegen hat.

 

[Elisabeth Dinse]

...Pat. der intraoperativ an einem Apoplex erkrankte(Vollbild) Nun hat er eine stark ausgeprägte Dysphalgie. Eine Parenterale Ernährung wird bei uns im Haus nicht durchgeführt. Deswegen hat er eine Ms liegen kombiniert mit einer Ernährungspumpe. Nun meine Frage. Ist das nicht total kontraindiziert?

Eine Anmerkung vielleicht noch. Eine Dysphagie ist keine Indikation für eine parenterale Ernährung. Im Gegenteil. Sobald der Pat stabil ist (Stichwort: Postaggressionsstoffwechsel), erfolgt eine enterale Ernährung.

Es wird doch bei euch im Haus sicher Stationen geben, die Ernährungssonden haben, so dass das ständige Wechseln entfällt. Eine Schluckstörung bedeutet ja noch nicht: kein Würgreflex.

Wer wechselt die Sonde eigentlich? Macht das der Doc?

Elisabeth

 

[angie85]

ok, das wusste ich nicht. interessant. wieso wird das empfohlen? werde gleich mal onkel google befragen.

 

[narde2003]

Darüber haben wir schon einige Threads am laufen, musst mal die SuFu fragen.

 

[amezaliwa]

Genau das ist der Gedanke denn ich habe. Lage kontrolle hin oder her. Kann es nicht passiern das sich die MS aufrollt und die Sondenkost kontinuirlich in die Lunge gepumt wird. Habe ich in der Praxis noch nie erlebt. Muss ja nicht heißen das es nicht passiern kann,oder?

Weiter oben, evtl. ein Anhaltspunkt und die Antworten darauf

Angenommen Sonde liegt zu weit drin, das Ende liegt nicht wo' s sein soll, unten sondern seitlich, dann läuft die Ernährungsflüssigkeit aus der Sonde in dem Moment nach oben. Aber: mit den üblichen Laufzeiten - ist das kein Dampfstrahl sondern eher ein Rinnsal
(probier es doch mal aus - kurz - um selbst zu sehen wie schnell die Sondenkost läuft)
dann kommt doch wieder die Schwerkraft ins Spiel und die Flüssigkeit aus der Sonde läuft zum tiefsten Punkt, im liegen an die hintere Magenwand im sitzen an die untere.
Auf dem Weg nach oben stört noch der Mageneingang, der nach oben Luft und Mageninhalt abgibt, einfach so das Essen, dagegen nicht. Auch wenn eine Sonde liegt.

Wenn ich mich an den letzten Antworten orientiere, kommt mir grad eine ganz andere Frage: Warum liegt ein Patient mit einer frischen Ischämie weiter in der Cardiochirurgie???
Nachdem's z.Zt. deutschlandweit um die 190 Strokes gibt - warum wurde der Patient nicht verlegt? Könnt man auch jetzt noch machen?
Auch die Aussage, das eine parenterale Ernährung im KH von Pf. Kay nicht durchgeführt wird, hinterlässt Irritationen.
Dafür kann Pf. Kay jetzt nix, aber merkwürdig ist das trotzdem.

 

[grobie]

Hallo, narde2003!
Nee, Du hast nichts anderes gesagt, ich wollte Deine Aussage nur fachlich abrunden.

Hallo, Elisabeth!
Die meisten Dislokationen treten in den Ruhezeiten oder bei / durch Erbrechen auf. Im "laufenden Betrieb", nachen die Lage geprüft wurde, treten eigentlich keine Disloktionen auf. Steht nicht im der Literatur, sagen mir aber 20 Jahre Berufserfahrung.

MfG, grobie

 

[narde2003]

Damit ich nicht noch mehr verwirrt werde habe ich den Titel geändert.

 

[Pf.Kay]

Weiter oben, evtl. ein Anhaltspunkt und die Antworten darauf

Angenommen Sonde liegt zu weit drin, das Ende liegt nicht wo' s sein soll, unten sondern seitlich, dann läuft die Ernährungsflüssigkeit aus der Sonde in dem Moment nach oben. Aber: mit den üblichen Laufzeiten - ist das kein Dampfstrahl sondern eher ein Rinnsal
(probier es doch mal aus - kurz - um selbst zu sehen wie schnell die Sondenkost läuft)
dann kommt doch wieder die Schwerkraft ins Spiel und die Flüssigkeit aus der Sonde läuft zum tiefsten Punkt, im liegen an die hintere Magenwand im sitzen an die untere.
Auf dem Weg nach oben stört noch der Mageneingang, der nach oben Luft und Mageninhalt abgibt, einfach so das Essen, dagegen nicht. Auch wenn eine Sonde liegt.

Wenn ich mich an den letzten Antworten orientiere, kommt mir grad eine ganz andere Frage: Warum liegt ein Patient mit einer frischen Ischämie weiter in der Cardiochirurgie???
Nachdem's z.Zt. deutschlandweit um die 190 Strokes gibt - warum wurde der Patient nicht verlegt? Könnt man auch jetzt noch machen?
Auch die Aussage, das eine parenterale Ernährung im KH von Pf. Kay nicht durchgeführt wird, hinterlässt Irritationen.
Dafür kann Pf. Kay jetzt nix, aber merkwürdig ist das trotzdem.

Das ist auch das was mich sehr stört. Ist aber ein anderes Thema. Nach Einsatz der HLM kommt es ja immer wieder mal vor das Pat. an einem Apoplex leiden. Bei uns in der Klinik läuft dann ein Neuro Konsil mit event. folgendem CT. Hat alles keine Konsequenz. Der Pat liegt dann in der Regel 10 Tage bei uns und wird dann ins weiterbehandelne KH verlegt. Habe deswegen schon oft Diskussionen mit unseren Oberärzten gehabt,leider ohne Erfolg.

 

[Elisabeth Dinse]

Nochmal: ein Apoplex ist KEINE Indikation für eine parenterale Ernährung.

Und ob der Pat. auf einer Stroke besser aufgehoben ist, darf bezweifelt werden. Denn hier hast dann das Problem, dass der Herzdoc kommen muss.

Die Eusi-Empfehlungen aus 2009 findest hier: http://www.eso-stroke.org/pdf/ESO08_Guidelines_German.pdf . Schau dir hier auch mal die Therapiemöglichkeiten an und die Möglichkeiten zur Verhinderung eines Re-Insultes. Ich denke, dass die OP hier eindeutige Limits setzt.

Elisabeth

 

[Pf.Kay]

Nochmal: ein Apoplex ist KEINE Indikation für eine parenterale Ernährung.

Und ob der Pat. auf einer Stroke besser aufgehoben ist, darf bezweifelt werden. Denn hier hast dann das Problem, dass der Herzdoc kommen muss.

Die Eusi-Empfehlungen aus 2009 findest hier: http://www.eso-stroke.org/pdf/ESO08_Guidelines_German.pdf . Schau dir hier auch mal die Therapiemöglichkeiten an und die Möglichkeiten zur Verhinderung eines Re-Insultes. Ich denke, dass die OP hier eindeutige Limits setzt.

Elisabeth

Danke. DEr LInk hat mir weitergeholfen. Habe meinen Stationsarzt damit konfrontiert. Ohne Erfolg. Bei ihm steht ganz klar die Kardiochirugie im Vordergrund. Kommen dann so Aussagen wie zb. : Pat. ist nicht verlegungsfähig.

 

[Elisabeth Dinse]

Nehmen wir mal an, dein instabiler Herzpat. kommt auf eine Stroke unit. Wie gut wird da seine Herzproblematik versorgt? Also in unserem Haus gibts keinen Herzchirurgen.

Es wird immer was net optimal laufen, wenn es sich um Nebenerkrankungen handelt. Das lässt sich wohl nur vermeiden, wenn man gar keine Spezialkliniken zulässt sondern nur Häuser der Maximalversorgung... aber selbst da wird net das ganze Repertoire geboten werden.

Was bekommt dein Pat. denn nun nicht, was die Eusi aber empfiehlt?

Elisabeth