Gummihandschuhe bei der Körperwäsche

[Neuromaus]

Für mich ist das Nonsens,

Was ist Nonsens? Das Desinfizieren der Handschuhe oder meine Bedenken bezüglich der Wirksamkeit, insbesondere im Bezug auf Mikroleckagen?

 

[Neuromaus]

Pflegekräfte lassen sich aber am besten kritisieren und hinterfragen selten was.

Am besten kritisieren geb ich dir Recht, aber selten hinterfragen... Wenn wir nichts hinterfragen würden, würden wir doch diese Diskussion hier gar nicht führen.

 

[matras]

1.) Dafür gibt es ja diese Baumwoll-Unterhandschuhe, die man tragen soll, wenn man Handschuhe längere Zeit tragen muss. .........

2.) Meine Frage war etwas blöd formuliert. Ich war ja off topic bei infektiösen Patienten, wo man die Handschuhe ja tragen muss, ob man das gut findet oder nicht. Wenn ich mal davon ausgehe, dass ich die Handschuhe desinfizieren darf (bei uns wurde der Hersteller seit zig Jahren wenn nicht Jahrzehnten nicht mehr gewechselt, so dass ich das voraussetzen kann), macht es dann Sinn, zwei Paar Handschuhe übereinander zu tragen? Oder habe ich aufgrund der Mikroleckagen das untere Paar sowieso schon so kontaminiert, dass ich es gar nicht mehr als "frisches Paar" ansehen darf?

1.) Ist trotzdem feucht nur etwas weniger als ohne

2.) Warum soll das untere Paar stärker kontaminiert sein als als Einzelpaar getragen?

 

[matras]

Für mich ist das Nonsens, weil ich genau dasselbe Argument an meiner Ausbildungsklinik 1000fach zu hören bekam: Handschuhe dürfen dort während der morgendlichen Grundpflege bis zu 3x desinfiziert werden. Ansonsten nicht.
Keiner konnte mir erklären, wie ein Hautdesinfektionsmittel auf Handschuhoberflächen wirkt. Aber die Hygieniker haben ja alle die Weisheit mit Löffeln... und so weiter. Ökonomischer sei das. Mhm, und ganz sicher komplett hygienisch und vor allem logisch. Unsere Hygieniker im Haus, wo ich jetzt arbeite, erzählen auch extravaganten Müll von wegen, Desinfektion trocknet die Hände nicht aus, incompliante Patienten mit HIV, Hep oder 3/4MRGN müsse man nicht isolieren, versch. Patienten mit unklaren Durchfällen könne man durchaus kohortenisolieren, und weiteren Blödsinn. Wenn man dann nach forschungsrelevanten Ergebnissen und Studien fragt, kommt nur noch undeutliches Geblubber und ein Gepoche auf Kompetenz und Weisungsbefugnis. Die meisten Hygieneleute, die ich kennenlernen musste, sind leider von der Praxis und EBN weit, weit entfernt.

Wieso soll denn das Hände- oder Haut-Desinfektionsmittel auf der Handschuhoberfläche anders wirken als auf der Haut der Hände?
Händedesinfektionsmittel welches rückfettende Wirkstoffe enthält (etwa 80% der Produkte), trocknet eben auch nachweislich (durch Sebometer sichtbar und messbar) die Haut der Hände nicht aus. Viele Menschen in med. Berufen waschen sich eben "aus dem Bauchgefühl" heraus leider auch noch viel zu häufig die Hände. Diese Maßnahme trocknet eben die Haut aus nicht das Desinfizieren!

 

[Neuromaus]

Warum soll das untere Paar stärker kontaminiert sein als als Einzelpaar getragen?

Weil ich es nicht frisch aus der Packung nehme, sondern unter den bereits kontaminierten Handschuhen mit den Mikroleckagen (oder wie das heißt). Allerdings... wenn ich es mir so überlege... Wenn die Handschuh-Packung im Patientenzimmer eines infektiösen Patienten steht oder an der Wand hängt, sind die Handschuhe ja auch nicht so "keimarm", wie sie offiziell sein sollten.

Wieso soll denn das Hände- oder Haut-Desinfektionsmittel auf der Handschuhoberfläche anders wirken als auf der Haut der Hände?

Anderes Material. Es gibt ja nunmal Hautdesinfektionsmittel, Schleimhautdesinfektionsmittel, Wunddesinfektionsmittel, Flächendesinfektionsmittel usw. Wenn jedes Desinfektionsmittel auf jeder Oberfläche gleich wirken würde, müsste ich da ja nicht differenzieren. Dann könnte ich auch die Flächendesinfektion mit dem hautfreundlicheren Händedesinfektionsmittel durchführen statt mit dem potenziell kanzerogenen Flächendesinfektionsmittel. Mag sein, dass es auf den Handschuhen genauso wirkt wie auf der Haut (ist ja praktisch). Aber sich die Frage zu stellen finde ich schon legitim (so viel zu "Pflegekräfte hinterfragen nicht" ).

 

[Neuromaus]

Ist trotzdem feucht nur etwas weniger als ohne

Stimmt, aber das Wasser beim Waschen ist auch "feucht". Insofern finde ich da die Argumentation beider Seiten einleuchtend.

edit: Sorry, ich wollte eigentlich nicht so viele Beiträge draus machen, eigentlich sollte das einer werden, aber irgendwie haben mein Bildschirm und ich gerade eine kleine Meinungsverschiedenheit, so dass er der Meinung ist, dich hätte "antworten" angeklickt, wenn ich eigentlich in meinen Text klicke...

 

[Neuromaus]

Händedesinfektionsmittel welches rückfettende Wirkstoffe enthält (etwa 80% der Produkte), trocknet eben auch nachweislich (durch Sebometer sichtbar und messbar) die Haut der Hände nicht aus.

Das kann ich nur begrenzt bestätigen. Bei uns wurde vor einigen Monaten das Händedesinfektionsmittel umgestellt von ***classic pure auf ***med (*** steht für den Handelsnamen, da ich nicht weiß, ob ich den ausschreiben darf wg. Werbeverbot). Seitdem habe ich bei gleichem Desinfektions- und Waschverhalten wesentlich trockenere Hände, obwohl das Präparat lt. Hersteller ebenso rückfettend sein soll wie das "alte" Produkt.

 

[Jillian]

Was ist Nonsens? Das Desinfizieren der Handschuhe oder meine Bedenken bezüglich der Wirksamkeit, insbesondere im Bezug auf Mikroleckagen?

Das Desinfizieren der Handschuhe natürlich. Die Gründe hast du ja schon ausführlich dargelegt, da schließe ich mich an. In der Ausbildung habe ich im Lernschwerpunkt Hygiene ganz was anderes gelernt als das, was später von uns verlangt wurde. Wozu brauchen wir verschiedene Desinfektionsmittel, wenn alles überall gleich wirkt? Davon abgesehen, dass es wohl richtiger wäre, die Handschuhe zu wechseln. Einfach mal überlegen wie man sich fühlen würde, wenn man selbst der Patient wäre, und die PK nach dem Wechseln der Schutzhose die Handschuhe desinfiziert statt zu wechseln, und danach weiter pflegt. Igitt!

 

[Neuromaus]

Wozu brauchen wir verschiedene Desinfektionsmittel, wenn alles überall gleich wirkt?

Zwei Doofe, ein Gedanke... Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt. Bei (vielen) gängigen Flächendesinfektionsmitteln wird nicht nur die Verwendung von "normalen" Nitrilhandschuhen empfohlen, sondern sogar die von den dicken Haushaltshandschuhen, zumindest bei längerem Kontakt wie z.B. der desinfizierenden Reinigung, weil diese nicht nur als hautschädlich, sondern auch als potenziell kanzerogen (zumindest manche) eingestuft werden. Wenn das Händedesinfektionsmittel auf den Oberflächen genauso gut wirken würde, dann könnte ich ja 2,5l Händedesinfektionsmittel in den Tuchspender-Eimer gießen statt 2,5l Flächendesinfektionsmittel. Durchtränkt werden die Tücher davon genauso. Und dann könnte man diese "gefährlichen" Präparate vom Markt nehmen. Ein kanzerogener Faktor weniger für uns Pflegekräfte neben Dingen wie z.B. Zytostatika (sicher krebserregend) und - wie ich gestern gelesen habe - Nachtarbeit (potenziell krebserregend; manche Studien konnten einen Zusammenhang nachweisen, andere nicht; Nachtarbeit steht damit auf Stufe 2a der WHO, gleichgesetzt mit Glyphosat...).

Zudem gibt es bei uns sage und schreibe sechs verschiedene Flächendesinfektionsmittel mit verschiedenen Einwirkzeiten zwischen 30 Sekunden und 60 Minuten, eins davon in zwei Konzentrationen, die auch tatsächlich alle auf Station benutzt werden. Da muss man erstmal den Überblick behalten, welches Präparat jetzt für was eingesetzt wird. Aber okay, das geht jetzt zu weit off topic.

 

[matras]

sollte die Antwort auf #25 sein:

1.) Weil ich es nicht frisch aus der Packung nehme, sondern unter den bereits kontaminierten Handschuhen mit den Mikroleckagen (oder wie das heißt). Allerdings... wenn ich es mir so überlege... Wenn die Handschuh-Packung im Patientenzimmer eines infektiösen Patienten steht oder an der Wand hängt, sind die Handschuhe ja auch nicht so "keimarm", wie sie offiziell sein sollten.


2.) Anderes Material. Es gibt ja nunmal Hautdesinfektionsmittel, Schleimhautdesinfektionsmittel, Wunddesinfektionsmittel, Flächendesinfektionsmittel usw. Wenn jedes Desinfektionsmittel auf jeder Oberfläche gleich wirken würde, müsste ich da ja nicht differenzieren. Dann könnte ich auch die Flächendesinfektion mit dem hautfreundlicheren Händedesinfektionsmittel durchführen statt mit dem potenziell kanzerogenen Flächendesinfektionsmittel. Mag sein, dass es auf den Handschuhen genauso wirkt wie auf der Haut (ist ja praktisch). Aber sich die Frage zu stellen finde ich schon legitim (so viel zu "Pflegekräfte hinterfragen nicht" ).

1.) Die Kontamination durch die Mikroleckagen sind unmittelbar nach anlegen eines neuen Paar Handschuhe so gering, dass sie nicht ins Gewicht fallen. Sie nehmen aber im Verlauf des Tragen durch die Mechanik der Bewegungen zu, auch können sich die Läsionen dadurch vergößern. Das ist mit ein Grund die Handschuhe öfter zu wechseln!
2.) Wundantiseptika sind, was die Verträglichkeit z.B. Granulationsgerwebe gegenüber anbelangt, sehr schonend. Schleimhautdesinfektionsmittel sind (da Schleimhäute auch etwas mehr ab können) etwas rustikaler. Die Haut und Hände sind gut gewappnet gegenüber normalen Umwelteinflüssen, daher kann man getrost Alkohol drüber geben (...kommt Leben in den Patienten, wenn auf Wunden oder Schleimhäuten aufgebracht!). Flächen sind unempfindlich gegenüber chemischen Einflüssen, daher kann hier echte Chemie zum Einsatz gelangen, die nicht auf lebendes Gewebe verbleiben soll. Ansonsten sind Desinfektionsmittel nicht wählerisch wo sie biologische Zellen abzutöten haben werden diese eben auch abgetötet: auf Haut, Händen, Handschuhoberflächen etc.
Es ist aber für die Anwendung im professionellen Einsatz sinnvoll, zeitsparend, ökologisch und ökonomisch die Mittel für den jeweils zugelassenen Einsatz zu verwenden. Da Händedesinfektionsmittel recht schnell wirken 30 sek. und keine toxischen Rückstände hinterlassen, ist es sinnvoll die Handschuhe mit diesen zu desinfizieren. Hautantiseptika sind teurer, Flächendesinfektionsmittel wirken langsamer und sind toxisch und Schleimhautdesinfektionsmittel wirken auch wieder langsamer 8und sind zum Teil färbend...).

 

[matras]

Zwei Doofe, ein Gedanke... Genau diese Frage habe ich mir auch gestellt. Bei (vielen) gängigen Flächendesinfektionsmitteln wird nicht nur die Verwendung von "normalen" Nitrilhandschuhen empfohlen, sondern sogar die von den dicken Haushaltshandschuhen, zumindest bei längerem Kontakt wie z.B. der desinfizierenden Reinigung, weil diese nicht nur als hautschädlich, sondern auch als potenziell kanzerogen (zumindest manche) eingestuft werden. Wenn das Händedesinfektionsmittel auf den Oberflächen genauso gut wirken würde, dann könnte ich ja 2,5l Händedesinfektionsmittel in den Tuchspender-Eimer gießen statt 2,5l Flächendesinfektionsmittel. Durchtränkt werden die Tücher davon genauso. Und dann könnte man diese "gefährlichen" Präparate vom Markt nehmen. Ein kanzerogener Faktor weniger für uns Pflegekräfte neben Dingen wie z.B. Zytostatika (sicher krebserregend) und - wie ich gestern gelesen habe - Nachtarbeit (potenziell krebserregend; manche Studien konnten einen Zusammenhang nachweisen, andere nicht; Nachtarbeit steht damit auf Stufe 2a der WHO, gleichgesetzt mit Glyphosat...).

Zudem gibt es bei uns sage und schreibe sechs verschiedene Flächendesinfektionsmittel mit verschiedenen Einwirkzeiten zwischen 30 Sekunden und 60 Minuten, eins davon in zwei Konzentrationen, die auch tatsächlich alle auf Station benutzt werden. Da muss man erstmal den Überblick behalten, welches Präparat jetzt für was eingesetzt wird. Aber okay, das geht jetzt zu weit off topic.

Hautdesinfektionsmittel, Schleimhautdesinfektionsmittel, Händedesinfektionsmittel sind in d. zugelassene Arzneimittel. Ein "Off-Label-Use" ist aus rechtlichen und ökonomischen Gründen tabu!

 

[matras]

Canzerogene Produkte sollen in Deutschland nicht mehr auf dem Markt sein.....

 

[Jillian]

Ein "Off-Label-Use" ist aus rechtlichen und ökonomischen Gründen tabu!

Und das ist der Grund, warum ich für mich das Desinfizieren von Handschuhen mit Sterillium ablehne.

 

[Neuromaus]

Flächen sind unempfindlich gegenüber chemischen Einflüssen, daher kann hier echte Chemie zum Einsatz gelangen, die nicht auf lebendes Gewebe verbleiben soll.

Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Desinfektionsmitteln kenne ich. Mir ging es um die Aussage, dass jedes Desinfektionsmittel auf jeder Oberfläche gleich wirkt. Denn wenn das so ist, würde ja aus mikrobiologischer Sicht (off label use und Ökonomie von Zeit und Geld mal außer Acht lassend) nichts dagegen sprechen, das schonendste aller verfügbaren (also in dem Fall wohl das Wundantiseptikum) für alles zu verwenden. Weil so wie du das beschreibst, klingt es fast so, als ob eigentlich das Flächendesinfektionsmittel das effektivste Präparat wäre und man bei den anderen nur Abstriche machen müsste, weil die Haut sonst geschädigt wird (oder die Schleimhaut, Wunde etc.).

Die Kontamination durch die Mikroleckagen sind unmittelbar nach anlegen eines neuen Paar Handschuhe so gering, dass sie nicht ins Gewicht fallen. Sie nehmen aber im Verlauf des Tragen durch die Mechanik der Bewegungen zu, auch können sich die Läsionen dadurch vergößern. Das ist mit ein Grund die Handschuhe öfter zu wechseln!

Gute Info, danke!

 

[matras]

Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Desinfektionsmitteln kenne ich. Mir ging es um die Aussage, dass jedes Desinfektionsmittel auf jeder Oberfläche gleich wirkt. Denn wenn das so ist, würde ja aus mikrobiologischer Sicht (off label use und Ökonomie von Zeit und Geld mal außer Acht lassend) nichts dagegen sprechen, das schonendste aller verfügbaren (also in dem Fall wohl das Wundantiseptikum) für alles zu verwenden. Weil so wie du das beschreibst, klingt es fast so, als ob eigentlich das Flächendesinfektionsmittel das effektivste Präparat wäre und man bei den anderen nur Abstriche machen müsste, weil die Haut sonst geschädigt wird (oder die Schleimhaut, Wunde etc.).


Gute Info, danke!

Das kann man so sehen, aber es sprechen eben auch weitere als die beschriebenen Unterschiede (z.B. Eiweisfehler) gegen die Verwendung von Wundantiseptika auf z.B. Flächen. Nicht deren Wirksamkeit!

 

[Neuromaus]

es sprechen eben auch weitere als die beschriebenen Unterschiede (z.B. Eiweisfehler) gegen die Verwendung von Wundantiseptika auf z.B. Flächen.

Was heißt Eiweißfehler in diesem Zusammenhang?

 

[matras]

Wundantiseptika dürfen keinen Eiweißfehler haben, aber durchaus einen Seifenfehler. Das bedeutet, dass die Wirksamkeit in Wunden bei Anwesenheit von Eiweiß gewährleiste sein muss. Auf Flächen können aber durch die vorhergehende Verwendung von tensidhaltigen Reinigern oder Flächendesinfektionsmitteln Tensidreste (Seifen) verbleiben und die Wundantiseptika ggf. wirkungslos machen!

 

[Neuromaus]

Ah, okay. Das Wort "Eiweißfehler" hatte ich einfach noch nie gehört. Heißt also nichts anderes als dass das Präparat mit Eiweißen eine Wechselwirkung eingeht, die seine Wirkung mindert. Wieder was dazugelernt.

 

[MiCo]

Was auch immer vorgegeben ist,
Desinfektion vor und nach Patientenkontakt und Handschuhe bei Pflegetätigkeiten - zack...du schützt dich und verschleppst nichts.
....meine Empfehlung

 

[Beteigeuze]

Ich hoffe, ich werde jetzt deswegen nicht als Totengräber angesehen. Ich kann mir aber vorstellen, dass es wieder aktuell ist wegen Corona.

Ich starte die Ausbildung in knapp 2 Monaten. Gestern sah ich eine Pflege Doku und die Schwester dort meinte, dass bei der Körperpflege keine Handschuhe benutzt werden, mit Ausnahme des Intimbereichs. Doku 2-3 Jahre alt.

Dann viel mir erst ein, was ich für eine sehr empfindliche Haut (ja ja als Kerl ) an den Händen habe. 2 Mal am Tag Händewaschen reicht und meine Hände werden rissig, extrem Trocken. Ich arbeite da mit Jojobaöl und parrafinfreies Melkfett. Das hilft mir am besten, aber halt nur temporär.

Jetzt bin ich froh über die SuFu dieses Thema gefunden zu haben und zu lesen, dass manche von euch grundsätzlich die Handschuhe nutzen dürfen.

Also für mich ist es ein MUSS bei jeglicher Körperpflege Handschuhe zu nutzen, sonst könnte ich die Ausbildung knicken.

Jetzt meine Frage: Hat es sich bei euch geändert bezüglich der Vorgaben? Ob Krankenhaus oder nicht. Also müsst ihr jetzt immer die Handschuhe tragen wegen Corona?