Freistellung für Feuerwehr-Lehrgang?

[Dolly!!]

Hallo!

Ich hätte mal eine Frage an euch!
Wie ist das wenn eine Schwesternschülerin (im 2. Jahr) bei einem Kommunalbetrieb ("Kliniken im Kreis... GmbH") beschäftigt ist bei folgendem Fall:
-Sie ist nebenbei ehrenamtlich in der Freiwilligen Feuerwehr ihrer Heimatgemeinde (in Bayern) tätig, u.a. als stv. Jugendwartin.
-Der Träger des Kommunalbetriebs hat nichts mit der Gemeinde ihrer FW zu tun.
-Wärend der Zeit wo sie eigentlich einen Praxiseinsatz auf Station hätte würde sie einen Lehrgang an einer Staatlichen Landesfeuerwehrschule besuchen (Dauer 3 Tage).

Welche Regelung gilt hier?
1. Arbeitsbefreiung mit Verdienstfortzahlung (ohne Rechnung an Gemeinde, da öffentlicher Dienst)?
2. Freistellung entsprechend Bay. Feuerwehrgesetz (Freistellung mit Lohnfortzahlung und Erstattung durch Gemeinde an Arbeitgeber)
3. Freistellung ohne Verdienstfortzahlung (und direkte Erstattung durch Gemeinde)

Wäre echt super wenn jemand schon Erfahrungen mit dieser Frage hätte bzw. entsprechende Quellen (Tarifverträge o.ä. nennen könnte)!
Unter Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst (TVoeD) konnte ich leider nichts passendes finden.

Vielen Dank schon mal!

LG Marina

 

[narde2003]

Hallo Dolly,

ich bin zwar nicht bei der Feuerwehr, aber allgemein werden solche Lehrgänge dann in der Freizeit gemacht. Begründung: Krankenhaus hat seinen eigenen Katastrophenplan und du stehst bei Katastrophen dem KH zur Verfügung und nicht der Feuerwehr. Zumindest wurde es in meinem KH so begründet.

Liebe Grüsse
Narde

 

[Dolly!!]

Hallo Narde!
Danke für deine Antwort!
Dass eine Freistellung erfolgen muss ist also eindeutig geregelt und wird auch nicht bestritten. Die Frage geht eher dahin wie es mit der Abwicklung aussieht. Lehrgänge vor Ort werden bei uns grundsätzlich in der Freizeit gemacht! (obwohl man auch hier auf Freistellung bestehen könnte, aber wir wollen es ja nicht übertreiben und machen das ja freiwillig und ehrenamtlich!) Bei Lehrgängen auf Landesebene (mind. ganztags) ist das nicht so einfach möglich.
Der Hinweis mit dem Katastrophenplan ist zwar zutreffend aber Feuerwehr ist nicht gleich Katastrophenschutz (auch wenn sie dort mitwirkt).

Private Arbeitgeber haben Anspruch auf Erstattung durch die Gemeinde.
Im Öffentlichen Dienst erfolgt i.d.R. eine unentgeltliche Freistellung.
Die Frage ist wie sich das bei einem Kommunalbetrieb verhält und insbesondere eben bei einem Krankenhaus.

Wär echt super wenn mir hier noch jemand weiterhelfen könnte. Schließlich will man ja vorher informiert bevor man den Chef danach fragt.

Hier zur Verdeutlichung für alle die nichts mit der Feuerwehr zu tun haben bzw. die Regelungen für Bayern nicht kennen:

Art. 9

Lohnfortzahlungs- und Erstattungsansprüche
von Feuerwehrdienstleistenden

(1) 1 Arbeitnehmern dürfen aus dem Feuerwehrdienst keine Nachteile im Arbeitsverhältnis sowie in der Sozial- und Arbeitslosenversicherung erwachsen. 2 Während des Feuerwehrdienstes, insbesondere während der Teilnahme an Einsätzen, Ausbildungsveranstaltungen, Sicherheitswachen und am Bereitschaftsdienst und für einen angemessenen Zeitraum danach sind sie zur Arbeitsleistung nicht verpflichtet. 3 Ihre Abwesenheit haben sie, wenn es die Dienstpflicht zuläßt, dem Arbeitgeber rechtzeitig mitzuteilen. 4 Dieser ist verpflichtet, ihnen für Zeiten im Sinn des Satzes 2 das Arbeitsentgelt einschließlich aller Nebenleistungen und Zulagen fortzuzahlen, das sie ohne Teilnahme am Feuerwehrdienst erzielt hätten.
(2) Für Beamte und Richter gilt Absatz 1 entsprechend.
(3) Anderen Feuerwehrdienstleistenden haben die Gemeinden den durch Zeiten im Sinn des Absatzes 1 Satz 2 entstandenen Verdienstausfall bis zu einem durch Rechtsverordnung festzulegenden Höchstbetrag zu ersetzen.
(4) Die Gemeinden sind verpflichtet, Feuerwehrdienstleistenden

1. notwendige Auslagen zu erstatten und sie bei Dienstleistungen von mehr als vier Stunden kostenlos zu verpflegen,
2. Sachschäden zu ersetzen, die in Ausübung des Dienstes ohne Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit entstanden sind, soweit nicht die Landesfeuerwehrunterstützungskasse Ersatz leistet oder auf andere Weise von Dritten Ersatz erlangt werden kann.

Art. 10

Erstattungsansprüche von Arbeitgebern

1 Dem privaten Arbeitgeber ist auf Antrag von der Gemeinde zu erstatten

1. das Arbeitsentgelt einschließlich der Beiträge zur Sozialversicherung und zur Bundesanstalt für Arbeit, das er gemäß Art. 9 Abs. 1 Satz 4 leistet,
2. das Arbeitsentgelt, das er einem Arbeitnehmer, der Feuerwehrdienst leistet, auf Grund gesetzlicher Vorschriften während einer Arbeitsunfähigkeit infolge Krankheit weitergewährt, wenn die Arbeitsunfähigkeit auf den Feuerwehrdienst zurückzuführen ist.

2 Kann der Arbeitnehmer auf Grund gesetzlicher Vorschriften von einem Dritten Schadensersatz wegen des Verdienstausfalls beanspruchen, der ihm durch die Arbeitsunfähigkeit entstanden ist, so ist die Gemeinde zur Erstattung nach Satz 1 Nr. 2 nur verpflichtet, wenn ihr der Arbeitgeber diesen Anspruch in demselben Umfang abtritt, in dem er kraft Gesetzes oder Vertrags auf ihn übergegangen oder von dem Arbeitnehmer an ihn abzutreten ist. 3 Der Forderungsübergang kann nicht zum Nachteil des Arbeitnehmers geltend gemacht werden.

 

[Elisabeth Dinse]

http://www.stmi.bayern.de/imperia/m...e/gesetzeundvorschriften/katastrophgesetz.pdf
http://www.inm-online.de/pdf/aktuelles/urban_2006.pdf

Ich hatte narde so verstanden, dass du als Pflegekraft im Katastrophenfall primär dem KKH zur Verfügung zu stehen hast. Das KKH hat also kein Interesse an der Weiterbildung, da sie konträr zum eigentlichen Auftrag erfolgt.

Elisabeth

 

[narde2003]

Elisabeth, du hast mich wie immer richtig verstanden

Schönen Abend
Narde

 

[Dolly!!]

Ja das hab ich schon auch so verstanden.
Allerdings ist hier nicht die Frage ob der Lehrgang im Interesse des KH bzw. des Trägers ist. Auch gibt es keine Diskussion ob die Freistellung genehmigt wird, das steht außer Frage (hab da schon mal so ganz allgemein vorgefühlt).

In den zitierten Quellen konnte ich nichts finden was gegen eine Freistellung spricht. Solche Gründe kämen erst im Katastrophenfall zum Tragen, da ist es klar dass eine Mitwirkung bei der FW nicht möglich ist und das ist auch allen Beteiligten bekannt.

Zu "normalen" Zeiten dürfte hier kaum etwas dagegen sprechen. Wir haben auch viele Leute die nebenbei ehrenamtlich beim BRK im Rettungsdienst, SEG, Wasserwacht o.ä. tätig sind. Demnach müsste das ja auch den Interesses des KH wiedersprechen, gibt aber auch keine Probleme.

Und zur Ergänzung: Bei dem geplanten Lehrgang geht es um die Tätigkeit als stv. Jugendwartin und das hat überhaupt nichts mit der Mitwirkung im KatS zu tun, sondern hauptsächlich mit rechtlichen und pädagogischen Themen.

Vielleicht konnte ich den Hintergrund meiner Frage damit etwas verdeutlichen!?

LG Marina

 

[Elisabeth Dinse]

Ich kann h´jetzt nicht ganz folgen: die kollegin will für drei Tage zum Lehrgang. Dies kann sie in ihrer Freizeit machen. Sie beantragt dienstfrei und in der Regel ist es möglich den Dienstplan so zu schreiben. Wo liegt jetzet also das Problem?

Elisabeth

 

[narde2003]

Hallo Dolly!!,
jetzt verstehe ich deine Fragestellung leider überhaupt nicht mehr.

Ich dachte, so wie es in deiner Überschrift steht, dass du eine Freistellung dafür möchtest.

Was willst du jetzt bitte?

Schönen Abend
Narde

 

[Dolly!!]

Also dann eben bisl allgemeiner:

1. Fall: Herr Huber arbeitet in einem mittelständischen Unternehmen (Privatwirtschaft). Er besucht einen 3tägigen FW-Lehrgang. Hierzu muss ihm sein Arbeitgeber FREISTELLUNG gewähren und den Lohn weiterzahlen. Diese Lohnfortzahlung wird auf Antrag durch die GEMEINDE an den Arbeitgeber erstattet. (Dem Arbeitgeber entstehen dadurch keine Kosten und dem Arbeitnehmer keine Nachteile, Kosten trägt allein die Gemeinde.)

2. Fall: Frau Müller ist bei einer Behörde (Öffentlicher Dienst) beschäftigt. Sie besucht den gleichen Lehrgang. Hierzu ist ihr von ihrem Arbeitgeber ebenfalls ARBEITSBEFREIUNG zu gewähren und den Lohn weiterzahlen. Eine Erstattung durch die Gemeinde kommt allerdings nicht in Betracht, da öffentlicher Dienst.

3. Fall: Ich bin bei einem Kommunalbetrieb (Mischung aus Wirtschaftsbetrieb und öffentlichem Dienst) beschäftigt. Wie sieht es hier aus? (Dass ich gehen darf und dafür die 3 Tage auch bekommen würde ist keine Frage, aber für die Beantragung, Fristen etc. macht es einen entscheidenden Unterschied.)

 

[Elisabeth Dinse]

Was passiert, wenn H. Huber nicht zum Dienst kommt? Wer macht seine Arbeit oder kann seine Arbeit eventuell auch liegen bleiben und er arbeitet sie nach.
Was passiert, wenn Fr. Müller drei Tage nicht in der Behörde ist. Ich nehme mal an, dann wird die Behörde für den Zeitraum geschlossen.
Was passiert, wenn ein Azubi in der Krankenpflegeausbildung mal drei Tage nicht auf Station erscheint, obwohl er geplant ist. Die Pat. können nicht abgleegt werden wie eine Akte oder ein Werkstück. Der Arbeitgeber hat also primäres Interesse an der Anwesenheit der Pflegekraft.

Du kannst also meines Erachtens nur auf den guten Willen deines Ausbildunsgbetriebes hoffen. Fordern wirst du die Freitstellung nicht können. Hinzu kommt, dass du dich in der Ausbildung befindest und hier deine Prioritäten zu suchen hast.

Elisabeth

 

[Dolly!!]

Was passiert, wenn H. Huber nicht zum Dienst kommt? => Vermutlich das gleiche als wenn er krank wäre oder Urlaub hat, nur mit dem Unterschied dass sein Arbeitgeber das mind. 3 Monate vorher einplanen kann

Was passiert, wenn Fr. Müller drei Tage nicht in der Behörde ist. => Die Behörde wird ja auch nicht geschlossen wenn sie Urlaub hat. Die Abwesenheit ist mind. 3 Monate vorher bekannt.

Was passiert, wenn ein Azubi in der Krankenpflegeausbildung mal drei Tage nicht auf Station erscheint, obwohl er geplant ist. => Die Abwesenheit ist mind. 3 Monate vorher bekannt also wird er/sie nicht eingeplant.

Du kannst also meines Erachtens nur auf den guten Willen deines Ausbildunsgbetriebes hoffen. => Nein, das BayFWG ist hier eindeutig und bei der langen Vorlaufzeit gibt es auch keine "Unabweisbaren betrieblichen Gründe" die dagegen sprechen würden. Allerdings wird es bei uns durchaus positiv gesehen wenn sich die Leute ehrenamtlich engagieren und auch soweit immer möglich (sprich: lange genug vorher bekannt) bei der Dienstplangestaltung berücksichtigt.

Fordern wirst du die Freitstellung nicht können. => Rechtlich könnte ich das sehr wohl. Aber ich würde es nicht "mit Gewalt" durchsetzen, zumindest nicht solange ich in der Ausbildung bin.

Hinzu kommt, dass du dich in der Ausbildung befindest und hier deine Prioritäten zu suchen hast. => Das dürfte bei 3 Tagen ja kaum das entscheidende Argument sein. Unsere Vertreter der Gewerkschaftsjugend sind regelmäßig unterwegs und fehlen dann ja auch bei der Ausbildung.

 

[Elisabeth Dinse]

Wenn ich eure Landesgestez richtig interpretiert habe, dann ist die Feuerwehr ein Teil des Katastrophenschutzes- genauso wie das Gesundheitswesen. Die Feuwehr steht also nicht über dem Krankenhaus. Du kannst also nichts per Gesetz erzwingen.

Du kannst versuchen deine privaten Interessen geltend zu machen, indem du dich formlos an deinen Ausbildungsbetrieb wendest und ihn um Unterstützung bittest. Dabei würde ich tunlichst darauf verzichten mit Gesetzen zu winken, die für dich hier nicht zutreffen. Arbeitgebern und Ausbildunsgbetrieben liegt es fern von vornherein ehrenamtliches Engagement zu unterdrücken. Anders sieht es aus, wenn z.B. die Ausbildung darunter leidet.

Also mein Tipp: kleiner Weg: Absprache mit Stationsleitung, ggf. Dienst tauschen.
Großer Weg: geh zu deinem Schulleiter bitte um ein Gespräch und lege ihm deine Gründe dar, warum du zu diesem Termin eine Freistellung brauchst.

Elisabeth

 

[flexi]

Hallo Dolly,

ich glaub, du verwechselst da ein wenig was...

Niemand MUSS dich freistellen, ausser im Fall des § 24 BayFWG, und dann auch nur, wenn... "dadurch die Heranzuziehenden nicht erheblich gefährdet werden oder andere wichtige Pflichten verletzen müssen. 2 Für herangezogene Personen gelten die Art. 9 und 10 entsprechend."
Andere wichtige Pflicht ist u.a. das Nichtverlassen von Personen in hilfloser Lage, zB kranken Menschen (auch die höherwertige) und auch dein Arbeitsvertrag in einem Krankenhaus und entsprechender Garantenstellung.

Wenn dein Arbeitgeber also nach deiner letzten Einlassung 3 Monate vorher Bescheid weiss, dann plant er für dich 3 arbeitsfreie Tage, an denen du dann diese Veranstaltung besuchen kannst. Das lässt sich sicher per good will ohne weiteres einrichten.
Stelle einfach einen Antrag bei deinem Arbeitgeber unter Bezug auf lehrgang und deine §§, dann wirst du sehen was passiert.
Dann kriegst du ggf. einen klagefähigen Bescheid, den du über deinen Feuerwehrverband umsetzen kannst.

Dein Verweis auf die Jugendvertretung hinkt, weil da nicht das Feuerwehrgesetz gilt, sondern die Personalvertretungsgesetze, die dazu eine etwas andere Regelung vorsehen. Die JAV Tätigkeit ist als Fehlzeit durch höchstrichterlichen Entscheid anerkannt.

Ansonsten hilft dir bei der Umsetzung deiner Wünsche sicher auch dein Stadt-/Ortsbrandmeister.

 

[Dolly!!]

Wenn ich eure Landesgestez richtig interpretiert habe, dann ist die Feuerwehr ein Teil des Katastrophenschutzes- genauso wie das Gesundheitswesen. Die Feuwehr steht also nicht über dem Krankenhaus. => Nicht grundsätzlich. Aber die FW ist auch nicht nur im KatS tätig.

Du kannst versuchen deine privaten Interessen geltend zu machen, indem du dich formlos an deinen Ausbildungsbetrieb wendest und ihn um Unterstützung bittest. Dabei würde ich tunlichst darauf verzichten mit Gesetzen zu winken, die für dich hier nicht zutreffen. => Warum sollte das BayFWG nicht zutreffend sein? Ich hab noch keine Quelle gesehen, die etwas Gegenteiliges aussagt.

Arbeitgebern und Ausbildunsgbetrieben liegt es fern von vornherein ehrenamtliches Engagement zu unterdrücken. Anders sieht es aus, wenn z.B. die Ausbildung darunter leidet. => Es handelt sich um 3 Tage, darunter wird die Ausbildung im Gesamten sicher nicht leiden. Und an der ehrenamtlichen Tätigkeit sicher auch nicht. Es handelt sich bei der Tätigkeit als Jugendwartin um eine Größenordnung von 2-3 Abenden und das ist sicher nicht störender als wenn ich regelmäßig zum Kirchenchor oder zum Tanzverein gehen würde.

Also mein Tipp: kleiner Weg: Absprache mit Stationsleitung, ggf. Dienst tauschen.
Großer Weg: geh zu deinem Schulleiter bitte um ein Gespräch und lege ihm deine Gründe dar, warum du zu diesem Termin eine Freistellung brauchst.
=> Naja wenn schon dann zu meinem zuständigen Ausbildungsleiter. Und dass ich bei der FW bin, wusste er schon von Anfang an und hat mal gesagt, dass es keinesfalls schaden kann, wenn ein KH auch Leute hat, die Erfahrungen in solchen Bereichen haben. Der ist außerdem selbst bei der Wasserwacht und auch das kollidiert nicht mit den "dienstlichen Interessen".

 

[flexi]

So, ich mach diesen Thread jetzt doch dicht, da wir dein Problem hier keinesfalls lösen können.

Löse es unter Zuhilfenahme deiner Feuerwehrchefs vor Ort mit deinen Chefs, Argumente sind alle hier im Thread schon mehrfach erwähnt worden.

Ich wünsche dir dabei viel Glück!