Diazepam Rektiole noch zeitgemäß?

[Eisenbarth]

Es gibt Ärzte, auch Neurologen, die Tavor expidet im akuten Anfall empfehlen. Dieses Präparat wird, für den, der´s nicht kennt, über die Mundschleimhaut aufgenommen.
Vorsicht im tonisch-klonischen Stadium, sonst ist der Finger ab. Kann man aber auch in die Wange schieben (Aussage einer Neurologin), muß nicht auf die Zunge und somit durch die Zahnreihen.

kl. ergänzung:

tavor expidet löst sich nur im mund auf, wird aber nicht (oder so gut wie nicht) über die mundschleimhaut aufgenommen. wirkt auch nicht relevant schneller als anderes orales lorazepam.
der vorteil ist halt, dass es sich sehr schnell auflöst und nicht mehr ausgespuckt werden kann (es geht eigentlich nur um die compliance, ob der patient sie nun bewusst oder unbewusst nicht zeigen kann).

gruß

 

[Elisabeth Dinse]

Danke für die Information. Zeigt mal wieder, dass man sich auch mit der Pharmakokinetik beschäftigen muss.

Wie ist das bei der Rectiole? Hast du da ev. auch genauere Informationen bezüglich der Aufnahme?
Wie ist das, wenn ich den Inhalt einer Benzo-Ampulle hernehme? Wird das über die Schleimhäute aufgenommen?

Elisabeth

 

[Phoenix79]

Darf ich da auch mal was dazu fragen? Es geht um Diazepam. Unsere Patientin sollte aufgrund verschiedener Probleme Diazepam als Dauerbedarfsmedikament erhalten. Unser Hausarzt wollte uns dafür Ampullen zur i.m. Injektion verschreiben. Eine Kollegin argumentierte dagegen, es wäre doch für die Patientin viel besser und schonender als Zäpfchen statt sie mit einer Spritze zu quälen (das es ihr wohl weniger um die Patientin ging, als vielmehr darum, dass sie nicht i.m. spritzen kann und will, sei erstmal dahin gestellt). Es würde ja schließlich keinen Unterschied machen.
Ich bin schon der Meinung das es da Unterschiede gibt und das die Injektion schneller und besser wirkt und vorallem überhaupt wirkt, denn unsere Patientin hat relativ häufig Stuhlgang 2-5 mal pro Tag, so das man meine Erachtens nicht wei, ob das Zäpfchen dann tatsächlich wirkt.

Leider konnte ich zu dem Zeitpunkt auch nicht wirklich fundierte Kenntnisse zum Besten geben.

 

[Eisenbarth]

Danke für die Information. Zeigt mal wieder, dass man sich auch mit der Pharmakokinetik beschäftigen muss.

Wie ist das bei der Rectiole? Hast du da ev. auch genauere Informationen bezüglich der Aufnahme?
Wie ist das, wenn ich den Inhalt einer Benzo-Ampulle hernehme? Wird das über die Schleimhäute aufgenommen?

Elisabeth

hm, rückgriff auf google zeigt:

http://adc.bmj.com/content/57/4/264.full.pdf

scheint also ebenso schnell, möglicherweise etwas schneller als oral zu funktionieren (siehe plasmaspiegel nach 10 minuten).

was meinst du mit benzoampulle? für ne rektale gabe oder oral? letzteres würde ich eher unterlassen (gefahr des verschluckens im anfall). dafür hab ich aber auch keine daten. da diazepam gut fettlöslich ist, sollte es genauso gut gehen. die frage ist auch immer, ob es als salz (und wenn ja, welches) vorliegt. da kenn ich mich aber mit der chemie der benzodiazepine nicht so gut aus.

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Darf ich da auch mal was dazu fragen? Es geht um Diazepam. Unsere Patientin sollte aufgrund verschiedener Probleme Diazepam als Dauerbedarfsmedikament erhalten. Unser Hausarzt wollte uns dafür Ampullen zur i.m. Injektion verschreiben. Eine Kollegin argumentierte dagegen, es wäre doch für die Patientin viel besser und schonender als Zäpfchen statt sie mit einer Spritze zu quälen (das es ihr wohl weniger um die Patientin ging, als vielmehr darum, dass sie nicht i.m. spritzen kann und will, sei erstmal dahin gestellt). Es würde ja schließlich keinen Unterschied machen.
Ich bin schon der Meinung das es da Unterschiede gibt und das die Injektion schneller und besser wirkt und vorallem überhaupt wirkt, denn unsere Patientin hat relativ häufig Stuhlgang 2-5 mal pro Tag, so das man meine Erachtens nicht wei, ob das Zäpfchen dann tatsächlich wirkt.

Leider konnte ich zu dem Zeitpunkt auch nicht wirklich fundierte Kenntnisse zum Besten geben.

öh... was genau ist die frage?

 

[-Claudia-]

Wie ist das, wenn ich den Inhalt einer Benzo-Ampulle hernehme? Wird das über die Schleimhäute aufgenommen?

Ich bilde mir ein, dass dem so ist. Hab schon von Diazepamgaben nasal gehört.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich meinte, wenn du eine i.v. Ampulle "mißbrauchst" und den Inhalt via Spritze in den Mund träufelst?

Elisabeth

 

[Cappo]

Status generalisierter tonisch-klonischer Anfälle(SGTKA), Leitlinie der DGN

LL dazu: http://www.dgn.org/images/stories/dgn/leitlinien/LL2008/ll08kap_002.pdf




man muss nicht sofort mit Med's (jeglicher Art) ankommen, bei einem 1. Anfall.
2 Min. (nach denen der Spuk in 99% der Fälle sowieso vorbei ist) kann man abwarten.
Für einen Laien ist ein 1. Anfall sicherlich eine Katastrophe.....

Erster epileptischer Anfall und Epilepsien im Erwachsenenalter
LL dazu: http://www.dgn.org/images/stories/dgn/leitlinien/LL2008/ll08kap_001.pdf

Für alle: Die Abb. 1, Seite 6, Augenstellung während eines Anfalles, liefert erste Erkenntnisse, mitunter zielführende....

für den Laien wird weiter die Rektiole empfohlen
für die anderen iv Benzos, zuerst Lorazepam, ggfs. noch Lora + Phenytoin, erst als 2.(!) Wahl Diazepam
falls alles nichts taugt, anschlägt DANN erst, upps noch off-label sollte Thio, Mida, Propo verwendet werden
dass diese Med's noch off-label sind, das war mir tatsächlich auch noch nicht bekannt.
Ketamin findet sich erst am Ende der Rangfolge der Empfehlung.

Sollte dieses Vorgehen nicht auch für den RD gelten? Von A, zu B, ggfs. C - man hat sich dabei schon was gedacht ?

Es ist den meisten schon bewusst, dass nicht jeder Krampfanfall einer medikamentösen Intervention bedarf. Wir reden ja hier sicher von einem Status epilepticus und nicht von einem simplen Epianfall, oder!? Natürlich weiß ich auch, dass es eine Leitlinie der DGN gibt. Jedoch muss ich mich immer den Vorlieben des etwaigen Notarztes richten. Wenn er initial Midazolam will, dann bekommt er es auch. Weiterhin ist die Einhaltung von Leitlinien auch immer von der Vorhaltung abhängig. Bis vor ein paar Wochen gab es bei uns kein Tavor und kein Rivotril. Da mussten wir uns auch mit Diazepam, Phenytoin und Midazolam behelfen. Hat bis jetzt trotzdem funktioniert. Meine Aussage im Bezug auf das S-Ketamin bezog sich lediglich auf die Analgosedierung, nicht auf das Durchbrechen von Krampfanfällen.

In der Medizin gibt es sehr viel Off-label-use...siehe Nitrospray zur RR-Senkung. Das stellt m.M. nach aber auch kein Problem dar. So lange es funktioniert ist es gut und wenn es nicht klappt, war es halt ein Therapieversuch abseits der Norm. Als Rettungsassistent würde ich mich jedoch niemals auf so dünnes Eis wagen. Das ist Sache der Studierten.

P.S. Ja, der RD hält sich, sofern es die Vorhaltung der Medis erlaubt sehr gerne an Empfehlungen und Leitlinien.

 

[Eisenbarth]

aufgenommen wird es auf jeden fall, da es stark lipophil ist (unpolares molekül).

die frage ist, ob es unterschiedliche salze des diazepams gibt und ob diese dann unterschiedlich aufgenommen werden.

Ich meinte, wenn du eine i.v. Ampulle "mißbrauchst" und den Inhalt via Spritze in den Mund träufelst?

Elisabeth

funktioniert. verschlucken funktioniert aber halt auch sicher bestens in so einer situation.

 

[-Claudia-]

Ich meinte, wenn du eine i.v. Ampulle "mißbrauchst" und den Inhalt via Spritze in den Mund träufelst?

Ich auch, nur dass ich die Nase meinte. Schleimhaut ist Schleimhaut, aber in die Nase kann ich mit der Spritze, ohne dass der krampfende Patient zubeißt.
Ich glaube gehört zu haben, dass das geht; muss aber nicht mit jedem Benzo-Präparat funktionieren.

 

[Cappo]

Ich bilde mir ein, dass dem so ist. Hab schon von Diazepamgaben nasal gehört.

Kann man machen, bringt im Akutfall aber nicht viel. Dann lieber den MAD benutzen. Via Spritze in den Mund träufeln könnte aufgrund des erhöhten Muskeltonus schwierig werden, oder? Das ist wie mit der e.b.-Gabe von Supra während der Rea (ich weiß, ist out, war nur ein beispiel), man weiß nicht wie viel wirklich ankommt. Von der Sache mit der Aspiration mal ganz abgesehen.

 

[-Claudia-]

Den MAD?

 

[Eisenbarth]

militärischer abschirmdienst.


sicherlich ein großabnehmer für diazepam.

 

[Cappo]

Mucosal Atomization Device

MAD 300 Nasenzerstuber - Nofamed

 

[-Claudia-]

Dascha mal ein cooles Teil

 

[Cappo]

Und funktioniert wie Sau! So kann man Kindern sehr oft ne Nadel ersparen.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich stelle fest... es wird interessant:

Wirkungscharakter und Stoffwechselverhalten:
Benzodiazepine werden gut und schnell resorbiert. Die höchste Serumkonzentration ist 1-2h (Diazepam 4
h) nach oraler Gabe erreicht. Eine Einteilung der Benzodiazepine nach dem pharmakokinetischen Parameter der Eliminationshalbwertszeit bietet sich an in
– langwirkende Benzodiazepine: Halbwertszeit 24 h, z.B. Chlordiazepoxid, Diazepam, Dikaliumchlorazepat, Prazepam
– mittellangwirkende Benzodiazepine: Halbwertszeit 6-24 h, z.B. Bromazepam, Lorazepam, Oxazepam, Nitrazepam, Flunitrazepam
– kurzwirkende Benzodiazepine: Halbwertszeit 2-5 h, z.B. Midazolam, Triazolam.
Das Ausmaß der Bindung an Plasmaalbumin variiert in Abhängigkeit von der Lipidlöslichkeit der Derivate. Je lipophiler das Benzodiazepin, desto größer das Verteilungsvolumen, desto umfangreicher wird die Substanz in das periphere Fettgewebe »wegdiffundieren«. Diazepam ist von allen Benzodiazepamderivaten
die lipophilste Substanz und weist deshalb ein großes Verteilungsvolumen auf. Durch die raschen Verteilungsvorgänge mit entsprechendem Konzentrationsabfall am Rezeptor ließe sich möglicherweise das Diazepamparadoxon erklären: relativ kurze Wirkdauer nach Einmalgabe trotz längerer Halbwertszeit. Somit bestimmen überwiegend die Verteilungsvorgänge die Wirkdauer und nicht so sehr die Eliminationsvorgänge.
http://www.toxcenter.de/stoff-infos/b/benzodiazepinderivate.pdf

These: Kinder haben (hatten) ein geringeres Fettgewebe. Deswegen kannst du da eine Rectiole einsetzen. Es kommt mehr Wirkstoff an den Rezeptor.

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

hm.

nach der 'sättigung' im zns findet halt eine umverteilung in die peripherie statt. das ist für die wirkdauer und den peak relevant.

bei der gabe ist die frage, wie schnell die substanz in das substrat resorbiert wird. da diazepam stark lipophil ist, wird es über das schleimhautgewebe schnell aufgenommen (vgl. bau der zelle), egal ob kind oder erwachsener.

 

[Elisabeth Dinse]

Verstehe. Wenn ich das Zeug im Gewebe habe, dann kann es doch peu á peu wieder in die Blutbahn kommen und dort erneut aktiv werden?

Warum funzt die Rectiole eher bei Kindern als bei Erwachsenen? Rectum kleiner?

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

das kann eigentlich nicht relevant sein.

woher kommt die info denn?

 

[amezaliwa]

Es ist den meisten schon bewusst, dass nicht jeder Krampfanfall einer medikamentösen Intervention bedarf. Wir reden ja hier sicher von einem Status epilepticus und nicht von einem simplen Epianfall, oder!? Natürlich weiß ich auch, dass es eine Leitlinie der DGN gibt. Jedoch muss ich mich immer den Vorlieben des etwaigen Notarztes richten... Meine Aussage im Bezug auf das S-Ketamin bezog sich lediglich auf die Analgosedierung, nicht auf das Durchbrechen von Krampfanfällen.....

Wennst Dich da mal nicht täuscht.
Thema - Diazepam Rektiole noch zeitgemäß? Wo steht's - interdisziplinäre Notfälle.
Der TE - lies es Dir bitte noch mal durch, hat Prob's eben wegen der Rektiole, sie würde überall noch verwendet,
deswegen der Hinweis - Rektiole - Laien, Fachpersonal - iv Medikament.
Das sagt doch einiges aus. Das Thema wurde im März 2011 begonnen.
grobi hat Recht was die Rektiole anbelangt - aber alle Verordner sehen das völlig anders.
O.k. man kann immer noch eins drauf legen: grobi arbeitet in der Psych.
Die Assistenten müssen wechseln zwischen Neuro und Psych, 1 Jahr hier, eins da
also hat man in der Psych Leut dies tatsächlich besser wissen sollten.

Es gibt immer noch (aber abnehmend) Kollegen, die während ein Pat. krampft rumrennen wie g'störte Hühner, anstelle das wahrscheinlichste beim Patienten abzuwarten - das Ende des Anfalls. Iss so.
Von Laien kann man definitiv nicht erwarten ruhig zu bleiben, ist schon ein heftiges Erlebnis.
Vereinzelt auch: Pat. hat ordentliche Sedierung wider Willen erhalten.
Versteh das einerseits - NA und RD können nicht ewig rumdiskutieren und haben auch nicht stundenlang Zeit - Thema: Compliancedefizite.

Freilich wird nix von heut auf morgen übernommen, weder in der Klinik noch sonst wo, auch jeder CA hat so seine Präferenzen.
Aber spätestens nach ein paar Jahren macht man's dann doch.
Hättst Dich genauer ausgedrückt, was das Ketamin anbelangt, hätt ich nicht gezweifelt. So wie im obigen Satz. Der ist eindeutig.