Zwangsmedikation: Psychiatrie und Neuroleptika

[mowgli]

Und hier der Link zur alle in dieser Runde glücklichmachenden Studie. Ich hoffe, 75.000 Patienten reichen dem gestrengen Gremium

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SPRECHSTUNDE

[h=5]06.03.2012[/h]Demenzkranke Menschen sind häufig von Unruhe geplagt und verspüren einen starken Bewegungsdrang. (Bild: AP)
[h=1]Neuroleptika können Sterberate steigern[/h][h=2]Haloperidol und Haldol in der Kritik[/h][h=3]Von Michael Engel[/h]Demenzkranke bekommen zur Behandlung häufig sogenannte Neuroleptika. US-Wissenschaftler haben nun die Daten von 75.000 verstorbenen Heimbewohnern mit Blick auf diese Mittel ausgewertet. Ein Ergebnis: Vor allem das Medikament Haldol bzw. Haloperidol führt bei vielen Patienten früher zum Tod.



Nicht immer ist es im Pflegeheim so entspannt wie hier. Vor allem in der Nacht. Demenziell erkrankte Menschen sind dann häufig sehr unruhig, laufen auf den Gängen umher, ein Horror für die Nachtwache:

"Das ist natürlich in Pflegeheimen unerwünscht",

sagt Prof. Klaus Hager - Chefarzt der Klinik für Geriatrie im Diakoniekrankenhaus Henriettenstift in Hannover.

"Man will ja, dass sich der Patient ordentlich und ruhig verhält. Und um Ausbrüche zum Beispiel zu vermeiden, versucht man mit Neuroleptika das etwas zu verbessern, zu verhindern oder zurückzudrängen."

Neuroleptika indes sind gefährlich. Amerikanische Wissenschaftler stellten nach der Analyse von 75.000 Krankenakten fest, dass die Medikamente das Sterberisiko stark erhöhen. Insbesondere Haloperidol fiel negativ auf. Im Vergleich zu Risperidon - einem milderen Neuroleptikum - war die Sterberate doppelt so hoch. Für den Geriater Professor Klaus Hager ist die Studie keine Überraschung:

"Unter Experten ist bekannt, dass die ihre Nebenwirkungen haben, dass sie ihre kardiovaskulären Risiken haben. Das müsste eigentlich dem Psychiater, dem Neurologen und auch dem Geriater bekannt sein."

Neuroleptika lösen vermehrt Schlaganfall und Herzversagen aus. Bei älteren und vorgeschwächten Patienten in Alten- und Pflegeheimen ist das eine ernst zu nehmende Gefahr. Doch nicht Psychiater oder Geriater verordnen die Tropfen, sondern Hausärzte, die ihre Patienten auch im Pflegeheim weiter betreuen und dem Wunsch der Heimleitung nach Ruhe nachkommen. Hier - so Professor Hager aus Hannover - sollten die Verantwortlichen umdenken:

"Also je mehr sich ein Pflegeheim auf den Bewohner einstellt, desto weniger Neuroleptika muss gegeben werden. Man sagt als Faustformel: Wenn ein Pflegeheim sich darauf einstellt, kann man mindestens die Hälfte der Neuroleptika einsparen. Und dann natürlich auch die Hälfte der Nebenwirkungen. Und es gibt Pflegeheime - Spezialheime für Demenzpatienten - die haben ein Nachtcafe. Dort steht dann nachts ein bisschen was zu trinken und ein Kuchen. Dort können sie sich hinsetzen. Irgendwann werden sie dann doch müde, gehen in ihr Zimmer zurück und schlafen dann ein. Dann braucht man keine Neuroleptika, da reicht ein Stück Kuchen vielleicht."

Gleichwohl gebe es natürlich auch Fälle, wo es ohne Neuroleptika nicht geht. Bei Panikattacken zum Beispiel mit dem Risiko einer Selbstgefährdung. Haloperidol - auch "Haldol" genannt - verwendet der Geriater in seiner Klinik schon seit zehn Jahren nicht mehr. Ärzte sollten in jedem Fall kritisch mit dieser Medikamentengruppe umgehen:

"Wichtig ist, dass die Hausärzte fortgebildet werden, und nicht das, was sie im Studium vielleicht mit Haldol und Eunapan gelernt haben, weiterführen. Sondern dass sie zu den neueren, allerdings auch teureren Neuroleptika - atypischen Neuroleptika - greifen. Die sind in der Regel etwas kostenintensiver."

Mittlerweile können Mediziner auf sogenannte "Atypika" zurückgreifen. Das sind moderne Neuroleptika mit deutlich weniger Nebenwirkungen. Aber: ein Risiko für Herz- und Kreislauf haben auch diese Präparate. Deshalb ist größte Vorsicht bei entsprechend vorgeschädigten Patienten immer angebracht. Was die Mediziner auch noch bedenken sollten: Alle Neuroleptika können die Muskeln mehr oder minder versteifen. Mitunter tappeln die Betroffenen dann nur noch über den Gang:

"Wir hatten den Eindruck, als wir bestimmte Neuroleptika bei uns abgeschafft haben, dass die Sturzrate bei uns auch zurück gegangen ist. Und mit den neueren Neuroleptika stürzen natürlich auch gelegentlich Patienten. Aber aus unserer Erfahrung weniger.


​

 

[-Claudia-]

Das ist nicht die Studie, sondern ein Artikel, der eine Studie erwähnt und einige Stimmen dazu.

Untersucht werden demente Bewohner eines Altenheims, nicht psychisch Kranke. Befragt werden Geriater, nicht Psychiater.

Ergo, dasselbe wie bei den Kindergärten und Schulen - verschiedene Settings, nicht vergleichbar. Oder gibt es eine Studie, die eine erhöhte Schlaganfallrate bei psychisch Kranken belegt?

 

[kruemel85]

So, jetzt muss ich mich doch auch einmal einmischen. Ich glaub ja net was ich hier lesen muss! Wie wäre es denn Mowgli wenn sie sich dann eher in eienr psychiatrischen Klinik, am besten auf einer Akutpsychiatrischen Station, ehrenamtlich betätigen wollen, wenn sie meinen dass man mit der gewaltfreien Kommunikation das meiste behandeln kann, anstatt dass sie im Hospiz sich ehrenamtlich betätigen?
Einige Beispiele die ich selbst erlebt habe:
Eine Kollegin wurde von einer Patienten mit dem Kopf (Gesicht nach vorne) so in die Matratze gedrückt dass meine Kollegin keine Luft mehr bekam, gleichzeitig wurde sie so an den Haaren gezogen dass sie Einblutungen unter der Kopfhaut hatte, die Pat. hat sie beinahe Skalpiert (!!!) bis wir meine Kollegin nach einer gespürten Ewigkeit endlich befreien konnten. Mit gewaltfreier Kommunikation ist da nichts getan.

Ein weiteres Beispiel, ein Pat. akut psychotisch wirft mit einem großen Blumenkübel, indem eine Palme eingepflanzt ist über die Station (voll belegt, Gewicht des Topfes mi der Pflanze ca. 80 kg) und geht dabei auf einen Kollegen los, schlägt ihn bewusstlos. Mit gewaltfreier Kommunikation ist auch hier wenig getan.

Ein weiterer Patient, wurde fixiert weil er auf Kollegen und Mitpatienten los ist, tobte selbst in der Fixierung, das Bett stand in der Betthalterung. Das Toben des Pat. war so heftig dass er das Bett (im fixierten Zustand!!!) aus der Verankerung riss, sogar dann noch dann als 4 (!!!) Pflegekräfte auf dem Bett saßen. Ergebnis der gewaltfreien Kommuniaktion = 0. Dieses Szenario ging 3 Stunden lang! Meiner Meinung nach auch die reinste Qual für den Patienten, der sich während der Aktion sogar noch etliche Rippen gebrochen hat (was aber geschehen ist, weil er vor lauter Wahn das Bett im fixierten Zustand aus der Verankerung gerissen hat)!

Ein weiteres Beispiel, ein Pat. der fixiert war und meiner Kollegin und mir 9 Stunden (!!!) detailierteste Morddrohungen ausgesprochen hat, und der über gewaltfreie Kommunikation lacht. Im Übrigen hat er davor schon 2 Menschen umgebracht und Mitarbeiter einer Wohneinrichtung mit einem Messer bedroht hat und auch verletzt hat, im Anschluss ist er zu uns gekommen. Und nein, es ist absolut keine Qual für uns als Pflegekräfte dies anhören zu müssen und Angst zu haben um unser Leben. Sorry aber dafür werde ich echt zu schlecht bezahlt um mir das bieten zu lassen!

Weitere Beispiele gefällig?

Gewaltfreie Kommunikation mag ja seinen Sinn haben und auch in manchen Situationen hilfreich sein, aber sorry... In einigen Situationen (vor allem in denen die ich beschrieben habe) bringt sie rein gar nichts. Ich kenne niemanden der sich freiwillig beschimpfen lässt und sich angreifen lässt und sich lebensgefährlich zusammenschlagen lässt von irgendjemanden, auch nicht von Patienten in ihrem Wahnzustand! Oder würden Sie das wollen? Und da ist die medikamentöse Einstellung der Patienten mehr als wichtig! Und ja, selbst das Haldol! Vor allem auch für sich und seine Umgebung, bzw. für alle Personen die daran beteiligt sind.

Ich wüde Ihnen echt raten sich mal selbst ein Bild von der Psychiatrie zu machen anstatt in Foren nachzulesen!

 

[kruemel85]

So und nun noch ein Link zum nachlesen:

Paranoide Schizophrenie: Er sah Dämonen

 

[thorstein]

Ich habe versucht, mit Argumenten und Fallbeispielen deutlich zu machen, daß es eine Mißbrauchsrate gibt in Psychiatrien, und daß neben den Fällen, wo eine Zwangsmedikation als letztes Mittel sicher gerechtfertigt ist, es viele Fälle gibt, wo sie eben nicht gerechtfertigt ist.

hallo Kruemel,

Was glaubst du denn jetzt nicht, was du hier liest?
Was willst du mit diesen Beipielen belegen?
Kam hier die Zwangsmassnahme zu spät? Ist das ein Plädoyer für mehr Zwangsmassnahmen?
Werden durch deine Beipiele alle Zwangsmassnahmen, die nicht zu einem Übergriff führten, gerechtfertigt?

 

[mowgli]

Das ist nicht die Studie, sondern ein Artikel, der eine Studie erwähnt und einige Stimmen dazu.

Untersucht werden demente Bewohner eines Altenheims, nicht psychisch Kranke. Befragt werden Geriater, nicht Psychiater.

Ergo, dasselbe wie bei den Kindergärten und Schulen - verschiedene Settings, nicht vergleichbar. Oder gibt es eine Studie, die eine erhöhte Schlaganfallrate bei psychisch Kranken belegt?

Ach Claudia, ich glaube Sie vermischen hier einiges. Wenn ich die Zeit habe, suche ich Ihnen auch gerne noch die Fachzeitschriften heraus, wo besagte Studie erschienen ist. Das sollte man Ihnen allerdings auch selbst zutrauen können, oder? Und ob Haldol nun in Altenheimen, in Psychiatrien oder im evangelischen Bibelkreis angewendet wird, es ist ein LEBENSGEFÄHRLICHES Medikament. Das und nichts anderes beweist die Studie. Das und nichts anderes erklären mittlerweile auch viele Ärzte und raten ab. Sagen Sie mal, wie ignorant sind Sie eigentlich? Ich werde aufgefordert, Nachweise plus Studien zur Wirksamkeit der Gewaltfreien Kommunikation zu bringen, ich bringe sie. Ich werde aufgefordert, Quellen zum Nachweis meiner Behaupuntg, Haldol sei lebensgefährlich zu bringen, ich bringe sie detalliert, und zwar: Erfahrungsberichte, ein Bruchteil der tatsächlich geschehenen Fälle. Eine Angabe über Nebenwirkungen dieses Medikaments, die sich mit genau den oben beschriebenen Erfahrungsberichten decken. Einen Link zu einer Studie mit dem Ergebnis daß Haldol zum verfrühten Tod bei Demenzkranken führt und der Auswertung durch einen Arzt.Was wollen Sie eigentlich noch, welche Art von Korinthen****erei? Wo sind eigentlich Ihre Argumente? Wo sind die Studien zur Untermauerung der abenteuerlichen Polemik mancher User hier ( @Eisenbarth, dessen "Sachlichkeit" darin besteht Haldol mit Cortison zu vergleichen, oder manch andere, die gleich eine Kommunikation ablehnen oder sich in Zynismen versteigen, daß man für 250 Euro ja auch was geboten kriegen soll. Bitte Studien, Nachweise, Argumente, Sachlichkeit, wo sind sie????)
@kruemel85:Ihre agitatorische und emotional völlig übersteuerte Schilderung kann ich nur mit einem Verweis auf das was ich bereits geschrieben habe, beantworten. Ich kritisiere den Mißbrauch von Zwangsmaßnahmen. Auf vorderen Seiten beschrieben. Einfach nochmal genau nachlesen, bevor der Wutanfall kommt.

 

[-Claudia-]

Niemand bezweifelt hier, dass Haldol gefährliche Nebenwirkungen haben kann. Dennoch sieht der von Ihnen selbst verlinkte Artikel Indikationen für dessen Anwendung, auch bei den untersuchten geriatrischen Patienten.

Wenn Sie lediglich eine strengere Indikationsstellung zur Verabreichung fordern - da kann ich mitgehen. Die komplette Vom-Markt-Nahme halte ich im Augenblick nicht für vertretbar. Der Geriater, den der Artikel zitiert, fordert auch nichts entsprechendes. Er wird wissen, dass etliche Patienten auch von diesem Medikament profitiert haben und es daher nicht per se zu verteufeln ist.

Lesen Sie sich doch bitte bei Ihrem nächsten Besuch auf der Palliativstation mal die Nebenwirkungen verschiedener Morphinpräparate durch.

 

[amezaliwa]

Haloperidol - im Pflegeheim keine gute Idee
wie kommt es zu den 75.000 Toten durch Haloperidol, Anfang März 12 im Deutschlandfunk, wenn's in dem Bericht im Ärzteblatt von Ende Februar 12 noch um 75.000 Heimbewohner geht
wär doch wichtig DAS herauszufinden und zu korrigieren
So geht's

Forscher um Dr. Krista F. Huybrechts aus Boston haben dies jetzt in einer groß angelegten Analyse bestätigt (BMJ 2012;344:e977).

Die Ärzte überprüften Daten von US-Krankenversicherungen zu über 75.000 Pflegeheimbewohnern, die alle eine Neuroleptikatherapie erhalten hatten. Etwa 60 Prozent der Bewohner hatten Demenz, in der Regel bekamen sie Mittel zur Beruhigung und zur Linderung von Verhaltensauffälligkeiten.

Bei der Sterberate binnen sechs Monaten nach Therapiebeginn ergaben sich deutliche Unterschiede. Mit Haloperidol starben in dieser Zeit 12,6 Prozent im Vergleich zu Olanzapin (9,2 Prozent), Risperidon (8,7), Quetiapin (7,1), Ziprasidon (6,9), Aripiprazol (6,6)...............................................................
..........Berücksichtigt wurden alle Todesursachen außer Krebs; etwa die Hälfte starb an kardiovaskulären Ursachen.
Zum besseren Vergleich wurden die Werte in Sterbefälle pro Behandlungsjahr umgerechnet und Faktoren wie Alter und Geschlecht berücksichtigt.
Dabei ergab sich für Haloperidol eine doppelt so hohe Sterberate wie für den Standard Risperidon, mit Quetiapin war die Rate dagegen um 19 Prozent niedriger.

Fazit: Ärzte sollten auf Atypika setzen, wenn Neuroleptika bei Heimbewohnern nötig sind. Daran hatten sich auch die meisten US-Verordner gehalten, nur knapp 6000 der 75.000 Heimbewohner wurden noch mit Haloperidol behandelt.

Aber auch mit Atypika ist eine Therapiedauer von weniger als sechs bis zwölf Wochen anzustreben.
Das ist eher die Ausnahme: Nach Krankenkassendaten erhält in Deutschland jeder dritte Demenzkranke Neuroleptika - meist als Dauertherapie.

o.k. mit Haloperidol starben 12,6%, mit dem empfohlenen Atypika Risperidon 8,7%
es starben insgesamt in den 180 days/ 6 Monaten in denen die Medikation und die Sterbefälle genauer untersucht wurden
6598 residents an Ursachen die nicht durch Krebs bedingt waren, diese Zahl entspricht 100%
es nervt zwar etwas, da mein Englisch nicht perfekt ist und solche Zahlenspielereien auch irgendwie unschön sind
aber wenn schon denn schon
Haloperidol - 12,6% entspricht etwa 831
Risperidon - 8,7% entspricht etwa 574
das ist zwar auch noch viel - aber von 75.000 durch Haloperidol - doch ziemlich weit weg

Zitat aus der Studie, link s. weiter oben
".....A total of 6598 residents died from causes other than cancer during the first 180 days after the start of treatment, yielding an event rate of 37.1 per 100 person years (95% confidence interval 36.2 to 38.0). Table 2 shows event rates for specific treatments..........Almost half (49%, n=3262) of deaths were recorded as caused by circulatory disorders, 10% (n=655) by cerebrovascular diseases, and 15% (n=981) by respiratory disorders....."

ansonsten: miao - ein wuff wäre völlig unangemessen
ansonsten hab ICH mir gerne die Mühe gemacht, etwas fundiertes zu finden, sooo verdammt schwer war das jetzt auch wieder nicht
Studien können auch nach hinten los gehen, wenn man sich damit nicht befasst hat und nur i r g e n d w a s gehört, gelesen hat.
Zuletzt - hab ich jetzt auch keine Lust mehr Fehler zu korrigieren, von denen ich jetzt noch keine Ahnung hab.

 

[bisauf]

Ich frage nochmal: WAS rechtfertigt die Vergabe von lebensgefährlichen Medikamenten-Neuroleptika, die mittlerweile von vielen Ärzten abgelehnt werden, Zwangsfixierungen etc??? Für die Mittel, die die Kliniken erhalten( waren es nicht so um die 250 Euro pro Tag und Patient- bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre) müssen diese ein fundiertes Pflegepersonal ebendiesem Patienten zur Verfügung stellen, eben mit der nötigen Gewaltprävention ohne die oben beschriebenen Zwangsmaßnahmen. Übrigens: Die meisten Patienten, die unter diesen Maßnahmen gelitten haben und derzeit leiden, waren nie gewalttätig, lesen Sie bitte die Foren der Betroffenen. Gewalttätig sind in diesen Fällen die Ärzte bzw. Pfleger.
Ich frage nochmal: WO ist Ihr Menschenbild?[/QUOTE]



die 250 Euro stammen nicht von mir. Ein Patient, der in der Psychiatrie behandelt wird, hat ein Anrecht auf eine vernuenftige und evidenzbasierte Behandlung mit Medikamenten und eine ebenso kontrollierte Gespraechstherapie. Ich bin mir sicher, dass sich die Kliniken und ihr Personal sich regelmaessig Gedanken ueber Gewaltpraevention machen.
Ich finde es aber auch ziemlich anmassend, wenn Menschen, die aber auch ueberhaupt keine Ahnung von Therapie und den Vorgaengen in der Psychiatrie haben, auf einmal glauben, das Rad neu erfinden zu muessen. Die Idee, man muesse nur ueber alles sprechen, dann wuerde es keine Gewalt mehr geben, halte ich fuer ganz schoen blauauegig.

 

[thorstein]

Was rechtfertigt Zwangsfixierungen? Gibt es noch so etwas wie die Idee einer gewaltfreien Psychiatrie?
Warum gibt es so wenig aussagekräftige Studien zu Zwangsmassnahmen, wenn es sich doch um so einschneidende Eingriffe in das Perönlichkeitsrecht handelt?
Die Fragen finde ich legitim, die Antworten von denen, die hier vorgeben, Ahnung zu haben, aber eher enttäuschend. Wie kann es den sein, dass eine Aussenstehende Nicht-Fachfrau hier für solche Irritationen sorgt?

 

[bisauf]

Was rechtfertigt Zwangsfixierungen? Gibt es noch so etwas wie die Idee einer gewaltfreien Psychiatrie?
Warum gibt es so wenig aussagekräftige Studien zu Zwangsmassnahmen, wenn es sich doch um so einschneidende Eingriffe in das Perönlichkeitsrecht handelt?
Die Fragen finde ich legitim, die Antworten von denen, die hier vorgeben, Ahnung zu haben, aber eher enttäuschend. Wie kann es den sein, dass eine Aussenstehende Nicht-Fachfrau hier für solche Irritationen sorgt?

Die rechtlichen Vorraussetzungen für eine Zwangsfixierung sind doch eigentlich klar. Man kann natürlich auch umgekehrt fragen: Wie kann ich mit einem akuten Psychotiker sonst klarkommen? Wenn man darauf eine gute Antwort weiß, dann heraus damit. Ich arbeite in einem Land, in dem man wirklich sehr ungern Zwangsmassnahmen vornimmt. Hier g i b t es überhaupt keine Fixiergurte auf den normalen Stationen und auch nicht auf den Intensivstationen. Jede Fixierung ist ein ungeheurer Aufriss und wirklich selten. Aber man gibt Psychopharmaka. Und es gibt auch Zwangseinweisungen.
Wie sollte denn nach Deiner Meinung eine gewaltfreie Psychiatrie aussehen? Ich bin wirklich interessiert an guten Ideen. Warum soll man nicht die Behandlung akut psychiatrischer Patienten überdenken?

 

[Elisabeth Dinse]

Dann sind wir wieder beim ganz normalen Prozedere: Symptome >>> Diagnose >>> Therapie. Es scheint vielleicht der einzigste gangbare Weg, nur anhand von Fakten aufzuzeigen, dass die Einzelschicksale von dem Sensationsjournalismus förmlich ausgeschlachtet werden. Und es würde aufgezeigt, dass Medizin eben net so funktioniert wie die Autoreperatur. Der Mensch ist keine Maschine.

Elisabeth

 

[Eisenbarth]

ahso? ich vergleiche also haldol mit corticoiden?

dann rufe ich gerne nochmal eines der (unbeantworteten) postings wieder in erinnerung:

also irgendwie reden wir mitunter, scheint's, aneinander vorbei. ich hatte nicht nach den merkmalen gewaltfreier kommunikation gefragt; die sind mir bekannt.

welche quellen benutzen sie, dass sie für haldol als einzigen parameter "hochgefährlich" sehen?

hinsichtlich des hinweises auf die existenz von ungerechtfertigtem gebrauch von psychopharma: ich kann mir fast nicht vorstellen, dass irgendjemand hier das allen ernstes bezweifelt.

aber glauben sie, dass ihre schon im ersten posting recht aggressive und mitunter nicht sachliche art (beisp.: "lebensgefährliche medikamente"; sie gingen bislang mit keinem wort auf meine ausführungen ein) irgendetwas verändern kann? glauben sie, dass wir überhaupt letztlich die richtigen ansprechpartner sind? wann sollte man denn ihrer ansicht nach damit beginnen, für das humanistische weltbild (oder ein christliches, das sollte für gewaltfreiheit ebenfalls reichen, wenn man kein problem mit kirchen oder gottheiten hat) zu werben/ es zu vermitteln? erst mit frühestens 18, in der pflegeausbildung?
wenn sie hier wirklich etwas erreichen wollen, empfehle ich möglichst gute fachrecherche, gute [valide] quellen und etwas mehr differenzierte sachlichkeit - und übrigens auch weniger caps-lock; großschreiben wird in foren für gewöhnlich wie schreien interpretiert (das ist ein bisschen wie die sache mit dem "du" und das, was man damit letztlich wirklich erreichen wird, wird eher mager sein. denn wir haben es hier mit den auswirkungen von strukturproblemen - in erster linie - zu tun. was sie machen könnten, wäre also, das eine oder andere wieder etwas bewusster zu machen: etwa die inhalte des humanismus.
am rande: das humanistische weltbild ist bestandteil der ausbildung zur altenpflegefachkraft (nrw).

die quellen haben wir ja gesehen:

sanego.de scheint da ziemlich wichtig zu sein. nehmen sie sich eigentlich selber ernst, wenn sie so etwas posten?

wie wäre es mal mit fachliteratur? z.b. allgemeine & spezielle pharmakologie, wahlweise aktories et al oder mutschler. gerne auch "drogen & psychopharmaka" (spektrum akademischer verlag). _die_ informieren objektiv über das für und wider von z.b. haldol (übrigens arger unfug, sich nur auf haldol einschießen zu wollen - aber bitte; wir können das irgendwie stellvertretend hernehmen).

sie können nicht einfach daherkommen und irgendwelche subjektiven erfahrungsberichte von sanego.de zusammengooglen.



ich frage noch einmal: was wollen sie eigentlich?

- werbung für die von thorstein angesprochene gewaltfreie psychiatrie machen? dann machen sie es - aber tun sie sich den gefallen, valide quellen und fachliteratur zu benutzen. (komisch an der stelle übrigens, dass sie zwar meinen, fachliteratur zu nutzen, dann aber nur sanego.de posten [breaking news: nein, der wdr ist keine fachquelle, auch, wenn er sinnvolle beiträge zum thema leisten mag]

- die missbrauchsquote von psychopharmakaanwendung ins gedächtnis rufen? machen sie es - aber bitte sachlich!

- strukturprobleme anprangern? nur zu - aber bitte denken sie daran, dass wir als pflegekräfte uns leider innerhalb dieser strukturen bewegen müssen und nicht die struktur selber sind.

oder wollen sie am liebsten erreichen, dass haldol vom markt verschwindet? dann sage ich ihnen: sie sind eine realitätsferne träumerin.

denn:

selbstverständlich habe ich nicht "cortison und haldol verglichen" - vielmehr habe ich aufzeigen wollen, dass die zuweisung des merkmals "lebensgefährlich" einfach nur aufgrund des auftretens schwerer nebenwirkungen eine vollkommen naive vorgehensweise ist, wenn es um die nutzen-risiko-bewertung eines medikaments geht.

denken sie an:

- alter des pat. berücksichtigt?
- sonstige erkrankungen berücksichtigt?
- indikation klar?
- sonstige medikamente / wechselwirkungen berücksichtigt?
- alternativen ausgeschlossen?

und so weiter.


gerne stelle ich aber mal die gegenfrage auf den provokationsversuch:


warum sollte ich eigentlich besagtes dexamethason und haloperidol nicht vergleichen?








p.s.:

empathie dürfte wohl eine der grundlagen des pflegeberufes sein, gewaltfreie kommunikation sollte ein grundprinzip sein (manchmal allerdings kann gewaltfreie kommunikation kontraproduktiv sein).
eine medikamentöse monotherapie sollte mE immer darauf überprüft werden, ob sie nicht aufgrund des fehlens einer psychotherapeutischen begleittherapie einen kunstfehler darstellt - psychotherapeutische monotherapien müssen hinsichtlich der möglichen erfordernis einer medikamentösen begleittherapie betrachtet werden.
medikamentöse monotherapien müssen aber, genauso wenig wie psychotherapeutische monotherapien, nicht zwingend fehlerhaft sein.

es würde mich interessieren, ob das hier irgendjemand anders sieht. denn so langsam verliert man in diesem thread ein bisschen den überblick; ich zumindest.

 

[bisauf]

http://www.asmus.finzen.ch/Finzen/Texte_im_Netz_files/Laenger_leben_mit_Neuroleptika.pdf

 

[bisauf]

Ich habe mir das Ganze noch mal durchgelesen und glaube langsam zu verstehen, worum es eigentlich geht (man möge mich berichtigen, wenn ich mich irre). Also:
Mowgli sagt, dass Sie sich auf den Blogs und threads der Psychiatrie Erfahrenen umgeschaut hat und dort viel Belege für eine traumatische Zwangsbehandlung gefunden hat.
Sie ist gegen eine Zwangsbehandlung aber für Kommunikationsmodelle wie die gewaltfreie Kommunikation von Rosenberg und hat ein großes Problem mit Psychopharmaka. Sie schreibt, dass die Mittel eingesetzt werden um die Menschen zu klassifizieren. Außerdem schreibt sie, dass der Mensch einen freien Willen hätte und nur Freiwilligkeit bei der Medikalisierung von seelisch Kranken sei in Ordnung. Und wenn wir nur mal richtig drüber reden würden, so mal total wertfrei, dann wäre die Krankheit weg.
Ich habe mich ebenfalls mal umgeschaut in der Community der Psychiatrieerfahrenen. Dort scheint häufig eine Vorstellung von seelischen Krankheiten vorzuherrschen, die am besten in den Theorien von Thomas Szasz zum Ausdruck kommt:

Seelische Krankheiten sind keine körperlichen Krankheiten, weil man sie nicht messen kann. Alles, was keine körperliche Entsprechung hat, ist konstruiert. Die Psychiatrie ist ein Machtinstrument, dass vom Staat geschaffen wurde, um Andersartigkeit zu unterbinden. Dies ist natürlich eine verführerische (und vielleicht im alten Ostblock eine stimmige) Vorstellung.

Das Problem ist nur, dass Szasz 40 Jahre psychologische und psychiatrische Entwicklungen ignoriert und wohl auch nie richtig mit psychotischen Patienten gearbeitet hat (man möge mich berichtigen, wenn ich nicht Recht habe). Ich habe noch mal nachgeschaut und siehe da, in den Literaturlisten von Rosenbergs Vorträgen findet man die Bücher von Szasz Netzwerk Gewaltfreie Kommunikation Mnchen e.V. - Marshalls Liste

Wir haben es in der Tat mit der Reproduktion eines Weltbildes zu tun. Und da helfen Fakten leider nicht bei der Korrektur...

 

[Marty]

... mit der Reproduktion eines Weltbildes zu tun. Und da helfen Fakten leider nicht bei der Korrektur...

Da liegt der Hase im Pfeffer.

 

[verenalgo6]

Bisauf, ich denke du hast das "Problem" gefunden...
Schaut man sich in Betroffenen oder Psychiatrie- Erfahrenen Foren um gibt es sicher einige (ich betone hier einige, nicht alle!) Menschen die nicht an die Exsistenz psychiatrischer Erkrankungen bzw. Diagnosen glauben. Vor allem im Bereich der "Antipsychiatrie" kann man diese Meinung oft hören.
Wir, das Pflegepersonal glauben aber an die Exsistenz psychischer Erkrankungen...
Und somit stehen sich hier zwei Fronten gegenüber die bereits im Grundsatz aneinander scheitern werden- eine Einigung? Wohl in naher Zukunft kaum in Sicht...

Ich für mich akzeptiere die Meinung der Psychiatrie- Gegner, bitte aber höflichst darum auch meine Meinung zu akzeptieren und nicht das gesamte Pflegepersonal in Psychiatrien als "Menschengegner die auch noch Spaß dabei haben" darzustellen.

Mogwli, sie schreiben uns hier Erfahrungsberichte...ich habe bereits ähnliche Berichte von Betroffenen gehört. Aber hinzufügen möchte ich, das ich auch schon positive Berichte von Betroffenen bezgl. der Psychiatrie, dem Personal und ja, sogar den Medikamenten gehört habe!
Mir ist vollstens bewusst das ich in der Psychiatrie, ebenso wie überall anders, die Menschenwürde zu wahren habe- und dabei gebe ich mir jeden Tag Mühe. Nicht alle Pflegekräfte die in der Psych arbeiten stehen für Zwangsmaßnahmen- und Medikation; aber in Situationen in denen andere Patienten, Kollegen oder man selbst akut bedroht sind/ist sieht man oft keinen anderen Weg mehr...Welchen Weg würden Sie in einer aktuen Bedrohungssituation vorschlagen?

Die Betroffenen- Initativen wollen sich endlich aus der Stigmatisierung befreien, volles Verständnis dafür- aber irgendwie sind auch wir Pflegekräfte in diesen Organisationen stigmatisiert worden oder?
Lg06

 

[Elisabeth Dinse]

Seelische Krankheiten sind keine körperlichen Krankheiten, weil man sie nicht messen kann ...

Ist diese Erkenntnis net längst überholt weil man bereits in der Lage ist, die Veränderungen in der Hirnchemie bestimmten Erkrankungen und Symptomen zuzuordnen? Bekanntestes Beispiel wäre Allzheimer. Bei anderen Erkrankungen steht man noch am Anfang der Forschung.

*grübel* Aber ich bin zu sehr Materialist als das ich eine materielle Ursache verneinen würde. Und wenn ich eine materielle Ursache annehme, dann sind Medikamente ein legitimes Mittel.

Ob man jeden Pat. zu seinem "Glück" verhelfen sollte/muss. Klares Nein. In der somatischen medizin kannst/darfts auch entscheiden, was du machen lassen willst und was nicht. Gibt nur einen Unterschied. In der Regel kann derjenige die Folgens einer Erkrankung einschätzen und trifft auf dieser Grundlage seine Entscheidungen. Bei bestimmten psychischen Erkrankungen geht diese Fähigkeit verloren.

Zu den erwähnten Psychiatrieforen- wer wird dort schreiben? Was passiert in Foren mit Leuten, die anderer Meinung sind? Wenn ich mich recht erinnere gilt in der Gruppenpsychologie, dass eine Gruppe immer bestrebt ist Kontrahenten auszuschließen um die Gruppe zu schützen. Warum soll das in Psychiatrieforen anders sein?

Elisabeth

 

[thorstein]

Hallo bisauf,

du hast ja deine Frage selbst beantwortet. Die Idee einer gewaltfreien Psychiatrie bedeutet ja nicht, dass es das irgendwann auch geben wird oder geben muß. Aber deshalb darf man die Idee ja nicht aufgeben.

Du beschreibst die Situation in Dänemark. Ist sie mit der Situation in Deutschland identisch? Ist die Psychiatrie in Dänemark tendenziell gewaltfreier? Und damit wiederhole ich dann die entscheidenden Frage: warum gibt es so wenig aussagekräftige Studien? Ich glaube nicht einfach, dass sich in den Psychiatrien schon irgendjemand Gedanken macht, ich will wissen, was das für Gedanken sind und was für Schlüsse daraus zu ziehen sind. Wenn an dieser Überlegung etwas falsch ist, wüsste ich gerne was?

Ich will vor allem auch wissen, welche Folgen Zwangsmassnahmen für die Betroffenen haben? Oder bezweifelt hier jemand, das Zwangsmassnahmen potentiell immer ein Trauma darstellen?

Mich hätten hier kompetente Antworten auf einige Fragen interessiert und nicht der Nachweis, dass eine Künstlerin den Anforderungen einer Fachdiskussion nicht gewachsen ist.

Schon in #2 wird erklärt, dass bei Selbst- oder Fremdgefährdung standardmäßig Haldol und Diazepam gespritzt wird? Was heißt das? Völlig unabhängig vom jeweiligen Patienten? Ist das der Goldstandard, die bewährte Kombination die in allen Akutbereichen Anwendung findet? Oder wird der gleiche Patient in der nächsten Klinik mit einer Vollfixierung beglückt oder einer anderen Zwangsmedikation?

Wenn diese Fragen in einem Fachforum nicht oder nur unzureichend beantwortet werden können, muß man sich dann über die zahlreichen Verschwörungstherorien, die durchs Netz geistern wundern?

 

[Elisabeth Dinse]

@Thorstein- du meinst allen Ernstes, dass es keine Studien in der Psychiatrie gibt über die Wirksamkeit von Therapiemaßnahmen, egal ob medikamentös oder netmedikamentös? Du irrst gewaltig, würde ich sagen.

Was aber auffällt, das Pat. jenseits der Psychiatrie- bei einem Aufenthalt in der Somatik- seltener nach den aktuellsten Erkenntnissen therapiert werden. Das geht so weit, dass so mancher Somatiker sogar glaubt, entscheiden zu können, welche Therapie die richtige ist.

Elisabeth