Dekubitus am Gesäß, ständig Stuhl unter Wundauflage/in der Wunde

[sommerwolke]

hallo ihr lieben!
ich hab mal ein fallbsp. aus meinem arbeitsalltag für euch und würde mich freuen vielleicht einige antworten ideen, tipps und hilfe von euch zu bekommen.

eine somnolente patientin hat einen dekubitus 3.grades am gesäß.
es wird täglich mit lavasept gespült, danach kommt allevyn-thin drauf + obsitefolie.
jeden morgen wenn ich zur grundpflege ins zimmer komme und am gesäß angelangt bin, ist es so, dass die patienten eingestuhlt ist und der stuhl auch unter dem pflaster ist. dann denke ich mir immer, so kanns doch nicht heilen!? oder? sehe ich das falsch?
ich würde es so begründen, da die wunde doch dann ständig mit darm-/stuhlbakterien kontaminiert wird..
meine kollegin meinte, das wär nunmal ne blöde stelle da am gesäß, das ginge nicht anders, könnte sie auch nciht ändern.

sie machts dann so..
(zum verbandwechsel: sie behält die handschuhe an, womit sie die ganze zeit pflegt&wäscht, reißt das pflaster erst ab,- entfernt dann den stuhl vom gesäß, reißt die kompressen auf, hält das lavasept drauf, sodass der flaschenhals an die kompressen kommt, außerdem fasst sie mit den fingern voll auf die sterilen kompressen, wischt mit einer kompresse mehrfach über den dekubitus,dabei wird die kompresse noch öfter mal gefalten, dann wird allevyn aufgelegt, obsite drüber, schutzhose drüber,-fertig).

ich glaube wenn ich als auszubildene das ganze steril machen würde, inklusive händedesinfektion und sterilen handschuhen (oder steriler pinzette), sie würde mich auslachen.
abgesehen davon weiß ich schon fast gar nicht mehr wie es geht, ich sehe es bisher nur so! ist das denn eigentlich üblich und normal im stationsalltag so?

frage 1: gibt es wundauflagen, die man alternativ wählen könnte, sodass nicht ständig stuhl in die wunde kommt? das ist ja blöd so..

frage 2: arbeitet ihr eigentlich steril? würdet ihr euch steril machen in dem moment hier?

frage 3: könnte man hier überhaupt noch steril arbeiten?
wenn man sich doch "steril macht", man muss doch auch irgendwie den stuhl aus der wunde bekommen? wie macht man das dann? ich persönlich würde den stuhl ja vorher mit wc-papier/waschlappen beseitigen, bevor ich das alte pflaster abziehe, damit der grobe stuhl weg ist, aber dann? das pflaster und der dekubitus ist auch voller stuhl..

lg

 

[Maniac]

Also "steril machen", so mit sterilen Handschuhen (und Kittel?) mache ich auch selten bei solchen Sachen. Ich nutze idR sterile Kompressen und desinfiziere/reinige damit nontouch...

So wie es deine Kollegin macht, ist es natürlich verkehrt Das weißt du selber.

Wieviel cm liegen denn zwischen dem Dekubitus und dem Anus? Warum ist immer Stuhl in der Wunde? Naja, ich kanns mir vorstellen
Die cm bis zum Anus müssen natürlich auch imemr gut gereinigt und vor Allem abgetrocknet werden. Wenn es trotzdem noch darunterläuft, fällt mir als erstes Cavilon ein. Habt ihr Cavilon Lollys? Die geben einen guten haftgrund, mit dem die Folie besser hält.
Auch hier muss aber alles trocken sein!
Als Letztes gibts noch Stomapaste, um etwaige Unebenhiten aufzufüllen, aber das muss eigentlich nicht sein...

 

[sommerwolke]

Wieviel cm liegen denn zwischen dem Dekubitus und dem Anus

nichtmal 2cm schätze ich, aber das problem ist auch das es meistens diarroehn sind, also es läuft rein :/ ..
von cavilon-lollys hab ich noch nie was gehört..aber mir scheint, als wäre es im allgemeinen eine häufige problematik bei einem dekubitus am steiß/gesäß und immer wieer stehe ich vor diesem problem bei patienten.

Also "steril machen", so mit sterilen Handschuhen (und Kittel?)...

ich würde es jetzt eigentlich so meinen:
materialien holen, (eigentlich sogar noch flächendesinfektion, wobei ich das auch selten mache,) aber dann
handschuhe aus,
händedesinfektion,
sterile handschuhe an oder neue handschuhe an+sterile pinzette usw.. also, dass ich zumindest meine hände mal desinfiziere und die handschuhe wechsel, statt die wunde mti den handschuhen zu versorgen, womit ich gewaschen habe, aber mir scheint es als wäre es realitätsfern und bisher hat es keine kollegin so getan.

 

[kardelen]

Hi
habe auch ein Pat. auf der Station, der ein Dekubitus an der gleichen Stelle hat wie du es beschrieben hast.
Es ist schon eine stelle wodurch sie mit kot immer in kontakt kommt. Wenn der pat. Verdauung hat.
Ich kenne keinen Pflaster leider oder haftcremes, die den dekubitus jetzt vor kot schützt. Ich mach den Verband tgl. neu und bei Bed. je nach wie es aussieht.
Diese Allevn Thin sollte ja auch möglichst 2-3 tage lang drauf bleiben, damit die wunde auch heilen kann.
Aber nicht so wie du es bei der gesehen hast.
Nach non -touch technik.

 

[Josefine13]

Guten Morgen,
ich hatte mal einen Pat mit sacralem Decubitus, dieser musste auch mindestens einmal tgl., wegen Verunreinigung durch Stuhl, frisch versorgt werden. Es gibt eine Schutzfolie die man über den fertigen Verband kleben kann und macht somit Verbandstoffe in dieser Region haltbarer. Leider fällt mir gerade nicht der Name ein. Gibt es jedoch bei Fa. Hartmann und auch bei Jhonson&Jhonsen

 

[Maniac]

Hat sie ja schon als Deckverband drüber: "Opsite"

 

[Toolkit]

Hiho!

Die Stelle ist denkbar ungünstig, die hygienischen Kautelen sind auch allen hinreichend bekannt. Hier ist das Problem anscheinend a) die Stuhlkonsistenz und b) das Verbandmaterial.

Ich war vorher nicht so der Freund davon aber seit meinem letzten Einsatz in der Allgemeinchiurgie fand ich Allevyn Sacrum ganz passend. Weiß nur nicht ob das passt bei eurer Patient, so höhentechnisch.

Fest steht, dass es richtig gut klebt und die Wunde, auf Grund der Form, aber auch aufgrund der Klebestreifen.

Aber natürlich trotzdem konsequent durchlagern, die Wunde genau beobachten inwiefern sie austamponiert werden muss, o.Ä. Ich bin nicht so der Experte

Hier mal das Produkt, wäre evtl mal ne Überlegung wert?
Allevyn Sacrum

MfG
Tool

 

[Maniac]

Mal als pendant dazu: Tielle sacrum. Je nachdem welche Produktreihen ihr bestellen könnt/sollt.
Kann helfen, muss aber nicht

 

[Elisabeth Dinse]

Nur so am Rande- der Pat. besteht ja hier nicht nur aus dem Deku. Er hat offensichtlich eine Diarrhoe.
Wie wäre es, wenn man in seine Überlegungen auch mal dieses Problem mit einbezieht?
1. sichtbares Problem: Verunreinigung der Wunde
2. sichtbares Problem: Vergrößerung der Wundfläche durch andauen der umgebenden Hautbereiche
3. nicht sichtbares Problem: Störung im Verdauungstrakt mit ff. Probs:
a. reduzierte Nährstoffaufnahme
b. Verlust von Flüssigkeit
c. Verlust von Nährstoffen
Alles in allem eine sehr ungünstige Situation zum Abheilen des Deku., wenn ich dann noch bedenke, dass der Betreffende häufig auf dem Rücken liegen wird... eigentlich kaum Heilungschancen auch mit dem besten Verbandsmaterial nicht. da tritt das Hygieneproblem fast in den Hintergrund.

Nebenbei: wäre Prontosan nicht günstiger zur Wundspülung als Lavasept?

Elisabeth

 

[sommerwolke]

superklasse, dass ihr so antwortet..
also das allevyn sacrum kenne ich schon, nutzen wir allerdings für sie nicht (habe persönlich aber bisher auch keine tollen erfolge damit erziehlt, aber man könnte es neu bei ihr ausprobieren).
tielle sacrum kenne ich nciht, noch nie gesehen..

Er hat offensichtlich eine Diarrhoe.
Wie wäre es, wenn man in seine Überlegungen auch mal dieses Problem mit einbezieht?

genau, allerdings weiß ich nicht, ob ichs korrekt als "Diarrhoe" bezeichnen darf.. es sind breiige stühle, wahrscheinlich aufgrund der sondenkost (laut kollegen).
durch die nasogastrale sonde und einer hemiplegie liegt sie meist leider auf dem rücken bzw ab und an 45°grad seitenlage ( und 15° oberkörperhochlagerung).
leider habe ich bisher sowieso nur diese lagerungen gesehen:
oberkörperhoch, rücken, seite rechts/links 15° und 45° ..
(in der schule haben wir mal VATI-lagerungen besprochen, sowie halbmondlage und bauchlage, allerdings hab eich die noch nie gesehen auf station)

dazu kommt noch, dass die patientin als präfinal gilt, vielleicht wird auch deswegen nciht mehr so vil gemacht?!
allerdings gilt sie dies schon seit wochen, zwischenzeitlich hat sie sogar wieder gesprochen und saß an der bettkante mit hilfe, also ich bin nicht davon überzeugt, dass sie in den kommenden tagen/wochen unbedingt stirbt.

 

[Schwester Persephone]

Frage: die Pat. liegt also auf dem Dekubitus III.°?
Mal abgesehen davon, dass das schon mal sehr ungünstig ist *hüstel*, begünstigt das natürlich das Unterwandern der Wundauflage mit Stuhl.

Zu den Wundauflagen: verschiedene Hersteller (mehr als die genannten) bieten Sonderformen für den Sakralbereich an; ich arbeite damit jedoch meist nicht, da diese nur selten passen.
Ein Dekubitus, der 2 cm vom Anus entfernt ist, ist auch eher subsacral und damit fallen die meisten Wundauflagen flach, da diese eben ihre Hauptfläche sakral haben. Man kann jeden PU-Schaum mit Haftrand auch bedingt zurechtschneiden (den Rand!) - Alleveyn adh. hat mir dafür allerdings einen zu schmalen Rand.

Eine Möglichkeit ist folgende: nach erfolgter Wundreinigung die Wundumgebung trocknen und Hautschutzfilm auftragen (z.B. Cavilon, Silesse, u.ä.). Trocknen lassen (Wunde so lange mit steriler Kompresse abdecken). Zwischen Anus und Wunde einen Streifen Folienverband, dünnes (!), schneidbares Hydrokolloid oder Silikonpflaster aufbringen. Darauf kommt dann etwas versetzt die Klebefläche der Wundauflage. Zum Abschluß kann man wieder Folienverband über den gesamten Verband kleben. Das Konstrukt braucht einen dachziegelartigen Aufbau und dafür ist bei 2 cm Distanz nicht wirklich Platz. Dennoch kann man es ausprobieren, jedoch flankiert von entsprechenden Lagerungsmaßnahmen.

Ggf. könntet ihr einen Fäkalkollektor nutzen; wobei auch hier das Platzproblem erfolgsmindernd sein dürfte. Ein Darmableitungssystem á la FlexiSeal wird vermutlich ein Kostenproblem sein, außerdem ist die Stuhlkonsistenz nach der obigen Schilderung nicht flüssig genug dafür.

Wenn die Pat. wirklich als präfinal gilt, sollte man jedoch vll. die Bemühungen auch anders fokussieren.

LG, Persephone

 

[narde2003]

Hallo,

vielleicht sollte man auch über einen Wechsel der Sondenkost nachdenken.
Ich habe bei vielen Patienten die Erfahrung gemacht, dass nach Wechsel der Nahrung bzw. des Herstellers die Durchfälle aufgehört haben.

Ich gehe jetzt davon aus, dass eine Stuhluntersuchung gelaufen ist und keine Clostridien daran schuld sind.

Allerdings stimme ich Persephone zu, wenn die Patientin wirklich präfinal ist, steht anderes im Vordergrund.

Schönen Abend
Narde

 

[sommerwolke]

das mit dem wechsel der sondernkost wäre natürlich eine sinnvolle überlegung meiner meinung nach..
ich bin zum ersten mal auf einer geri und weiß nciht inwiefern (wenn eine patientin als präfinal gilt) die schwerpunkte gesetzt werden. im ambulanten pflegedienst hieß es mal bei einer präfinalen pat. von einer kollegin an mich "ist doch egal was wir machen, sterben tut sie sowieso bald, also können wir eigentlich machen was wir wollen" und das fand ich nicht eine so tolle aussage, denn das heißt doch nicht, dass ich deswegen jegleiche professionalität aufgeben muss, oder?! naja anderes thema auch.

ja sie lieg sehr viel auf dem rücken, korrekt. aber wie gesagt, es heißt seit wochen "sie stirbt", dabei macht sie sogar fortschritte.. nach einer OP aufgrund eines subduralen hämatoms, wurde sie somnolent und entwickelte fieber, mittlerweile ist sie meist wach und sitzt teilweise wieder an der bettkante mit dem physios..von daher..ist für mich die frage, ob sie wirklich jetzt stirbt.
ja chlostridien sind ausgeschlossen.trotzdem danke..

aber wie ist das bei euch mit dem sterilen arbeiten?
wie genau würdet ihr vorgehen, wenn ihr bei der morgendlichen grundpflege am gesäß angelangt seit und seht, dass das dekubitus-pflaster inklusive gesäß voller stuhl ist?
ich habe das gefühl ,egal wie ich es mache, es ist falsch..
mach ich mich steril, stoße ich auf belächelnde gesichter und brauche länger, als das ich mir einfach materialien hohle und "flott" alles abwische und neu mache..dann habe ich aber das gefühl, dass ich neue keime in die wunde bringe.wie macht ihr es?
eine meinung hier war schon non-touch-technik..
macht sich jemand steril? (also sterile handschuhe oder mit steriler pinzette?+händedesinfektion?)

 

[Paula Puschel]

Was mir jetzt nur noch zum Thema Diarrhoe einfällt: wie wärs mit einem Fäkal-Kollektor?
Es gibt ja mittlerweile sehr gute Systeme, die in den Darm eingeführt und dort mit Ballon geblockt werden. Sowas kann auch einige Zeit liegen und ist auch dicht. Mir fällt leider gerade nicht ein wie sich das Produkt nennt...

 

[Elisabeth Dinse]

Du bringts hier zwei unterschiedliche Systeme in einen Topf:
1. Fäkalkollektor
2. Zassi

Beide unterscheiden sich nicht nur in der Anwendung sondern auch im Preis: Ein Zassi kostet über 100 Euro. Und da denke ich, ist der Einsatz doch sehr eingeschränkt. mal ganz davon ab, dass diese Dinger leider auch nicht der Weisheit letzter Schluss sind, wie wir hier im Forum schon mal diskutiert wurde.

Elisabeth

 

[Paula Puschel]

Hallo Elisabeth,
Ich kann deine Links leider grade nicht öffnen, allerdings kenne ich den Unterschied schon. Fäkalkollektoren werden um den Anus herum aufgekelbt und fangen den Stuhl auf. je nachdem wo sich der Dekubitus befindet und wie flüssig der Stuhl ist, kann trotzdem Stuhl in den Dekubitus geraten.
Das andere System (mir fällt leider wirklich nicht ein wie das bei uns in der Klinik heißt) wird in den Darm eingebracht und wie ein DK geblockt. Dass das Ding teurer ist, ist mir klar. Trotzdem sollte man mal hochrechnen welche Folgekosten ein Dekubitus verursacht und welche Schmerzen und Unannehmlichkeiten der Patient erleiden muss.
Ich habe diesen Stuhlkatheter (mangels Namen nenn ich es mal so) schon mehrmals im Einsatz bei Patienten mit Dekubitus im Sakralbereich gesehen, und es hat wunderbar funktioniert.
Muss man allerdings tatsächlich vom Patienten und der Situation abhängig machen, sollte hier nur noch als Ergänzung zu den bereits genannten Maßnahmen dienen.

 

[Elisabeth Dinse]

Bei dem hier angeführte Pat. handelt es sich um einen Pat. in der präfinalen Phase. Ich glaube kaum, dass bei diesem ein Zassi eingesetzt wird.
Ich kenne den Kampf um das teure Teil schon von "normalen" Stationen. Da wurde der Einsatz nur bei Pat. mit einer massiven Diarrhoe nach dem vergeblichen Versuch mit allen anderen üblichen Systemen genehmigt. Unter massiver Diarrhoe wurde ein fast kontinuierlicher Abgang größerer Mengen dünnflüssigen Stuhls verstanden. Auch das liegt bei dem beschriebenen Pat. nicht vor.

Zassi ist übrigens auch unter Flexi Seal bekannt. Interessant, dass die Dänen z.B. sich offensichtlich auch Gedanken um Kontraindikationen machen. Ich hab nur hier etwas gefunden: http://www.hosp.dk/hvh/kvalibog.nsf...al fæcalkatetersystem på ITA.pdf?OpenElement

Elisabeth

 

[Schwester Persephone]

Ich zitiere mich mal selbst....

Ggf. könntet ihr einen Fäkalkollektor nutzen; wobei auch hier das Platzproblem erfolgsmindernd sein dürfte. Ein Darmableitungssystem á la FlexiSeal wird vermutlich ein Kostenproblem sein, außerdem ist die Stuhlkonsistenz nach der obigen Schilderung nicht flüssig genug dafür.

Eine weitere Möglichkeit wäre noch ein Analtampon und ggf. gezielte Entleerung der Ampulle via Klistier; wobei das auch im wahrsten Sinne des Wortes nach hinten losgehen kann...

Zurück zur Frage nach dem Vorgehen:
In so einem Fall reinige ich alles mit noch belassenem Verband; den Verband nehme ich zuletzt ab und reinige dann erstmal die Wundumgebung, danach die Wunde. Da hilft wohl nur reichlich Lavasept-Lsg, sterile Kompressen/Tupfer, spülen sollte man m.M.n. besser erst dann, wenn wenigstens makroskopisch kein Stuhl mehr erkennbar ist (gibt es Taschen, Fisteln, unterminierte Wundränder?).
Handschuhwechsel an geeigneter Stelle (z.B. mit dem alten Verband, dann vermutlich nochmal erforderlich, wenn die Wundumgebung grob gereinigt ist). Non-Touch mittels Pinzette ist lege artis, so musst Du Dich nicht langwierig "steril machen" und auch nicht belächeln lassen.

By the way: Mit was tamponiert ihr die Wunde?

 

[Paula Puschel]

Flexi Seal, genau, das wars!
Naja, da war ich wohl gestern abend zu müde

 

[Sheroa]

Wie wird denn Nachts gelagert?
Wie wäres es mit einer seitlichen Lagerung auf der nicht Deku Seite, so dass der Stuhl aufjedenfall so abläuft dass er über die ander Pobacke geht?

Und da die Problemaktik ja bekannt ist müsste man vielleicht auch öfters nachschauen und gleich Stuhl entfernen und nicht einfach über Nacht liegen lassen?