Physician Assistant (B.Sc.)

SkYSkYSkY

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Hey,

lese seit einer gewissen Zeit in diesem Forum mit und würde gerne folgenden Studiengang, den es erstmalig ab Oktober 2010 in Deutschland gibt, zur Diskussion stellen:
Bachelor of Science: Physician Assistent.
Der Physician Assistent, den es in anderen Ländern der EU ja bereits gibt, soll eine Verknüpfung zwischen Pflege und Medizin darstellen und mit seiner Qualifikation eine Stellund zwischen Krankenpfleger(in) und Arzt einnehmen.
Was haltet ihr davon? Schmalspurmedizin zur Kostensenkung, oder sinnvolle Ergänzung der Behandlung?
Der Studiengang wird übrigens von der "Dualen Hochschule Karlsruhe" angeboten.

Arztassistenten - echte Hilfe oder verkappte Billig-Ärzte?

DHBW: Arztassistent

Neuer Ausbildungsgang zum Arztassistenten: Halbe Sache oder ganze Hilfe? | unternehmen praxis - up-aktuell.de

Greetz,
SkY
 
Meiner Meinung nach sollte es eher eine Pflegereform geben, um das Aufgabengebiet der Krankenpflege zu erweitern. Einfachere Tätigkeiten sollten an Pflegehelfer abgegeben werde. Wird im Ausland so schon lange gehandhabt. Da ist die Krankenpflegerin, der Krankenpfleger mehr in das "Ganze" involviert. Dieses aufdröseln in zig Assistenz-Pflege/Medizin-Berufe finde ich nicht gut.

Deutschland hat leider ein anderes Verständnis von Pflege, eher noch altertümlich.
 
Uns fehlt das breite Grundwissen um im Rahmen der Pflege therapeutisch zu wirken. Pflegeanamnese beschränkt sich auf die Erfassung wenigen wirklich notwendigen Parametern und davon noch das meiste in Form von Checklisten. Die erhobenen Parameter sind sinnentleert, da sie kaum in eine entsprechende (Therapie-) Planung Eingang finden.

Dieses kausale Denken ist in anderen Ländern viel weiter fortgeschritten. Da ist es eine logische Folge, Pflegearbeiten zu definieren und entsprechend zu deligieren und damit Zeit zu haben für eine größere Anamnese und eine entsprechende Therapie.

In D wird in der Regel als Ziel: ich will fast wie ein Arzt sein gesehen. dabei wird die Pflege als "eher noch altertümlich" gesehen und damit als nutzloser Balast. Das D nicht weiter kommt liegt auich an der Außenpräsentation der Pflegenden selber.

Elisabeth
 
Es gibt in Deutschland schon 19 Physician Assistants mit abgeschlossenen Studium. Außer in Karlsruhe kann der Bachelor of Science in Physician Assistance auch an der Steinbeis-Hochschlule Berlin und in an der Hochschlue in Rheine erworben werden.
Eines möchte ich gleich klar stellen: der Physician Assistant ist keine Weiterbildung in der Pflege! sonntag
 
Hey Sonntag,

wie in deinem Profil zu lesen ist, bist du ja Physician Assistent.
Da wäre es natürlich interessant, aus erster Hand zu erfahren, wie dein Beruf denn nun tatsächlich so aussieht. Entspricht dein Aufgabenfeld denn dem der Physician Assistents im Ausland? Also ist das in Deutschland auch schon einigermaßen etabliert? Auch rechtlich gesehen? Denn deine Tätigkeiten sind ja nicht durch das KrPflG oder die ärztliche Berufsordnung beschrieben. Vielleicht magst du ja mal grob deine Aufgaben und Tätigkeiten skizzieren?

Zum Thema Weiterbildung: Im Prinzip richtet sich der Studiengang ja nur an ausgebildete Pflegekräfte, da dies eine Zugangsvorraussetzung darstellt. Also kann man natürlich darüber diskutieren, ob es eine Weiterbildung "in" der Pflege ist. Denn mit einer Weiterbildung zur Stationsleitung o.ä. verlässt du die praktische Pflege im weitesten Sinne ja auch.
 
Hallo Elisabeth Dinse
wenn das grundwissen felht läuft etweas schief, oder?

hawe:wut:

Moin!

Ich denke, Elisabeth meint mit Grundwissen wohl vor allem die diagnostische Kompetenz des Pflegepersonals. Und diese ist tatsächlich ziemlich dürftig. Zwar untersucht Pflegepersonal den Patineten das ganze verläuft aber oft unstrukturiert und der Befund hat sehr oft keine weiteren Folgen (sowohl medizinisch als auch pflegerisch). Dazu kommt, dass in Deutschland einige wichtige grundlegende diagnostische Kompetenzen gar nicht erst gelehrt werden. Dies ist sicherlich auch historisch zu begründen: Wenn die Pflegekraft das ausführende Organ des Arztes ist ist es für sie auch nicht nötig, selbst zu diagnostizieren und auf dieser Basis eigene Interventionen zu planen. Diese Fähigkeit ist aber grundlegend für den Pflgeprozess und darüber hinaus auch die Basis für alle weiteren Einsatzgebiete im Sinne von advanced nursing.
Daraus folgt für mich ein wichtiger Kritikpunkt an den Konzept des Physican Assistant in Deutschland: Das Konzept erscheint mir in erster Linie handlungsorientiert, die Tätigkeiten werden zwar erweitert, aber der Pflegekraft fehlen nach wie vor die Kenntnisse, selber auf der Basis einer eigenen Anamnese zu entscheiden.

Gruss Hartwig
 
Hallo @ all!

Wenn ich mir die Ausbildungsinhalte und Kompetenzen so anschaue:

Vieles davon macht die Pflege heute auch schon!

OP-Pflegekräfte assistieren und machen auch schon mal Hautnähte.

Pflege in der Notaufnahme entscheiden, wie dringend die Behandlung ist.

Intensivkräfte therapieren z.b. Beatmung, Blutdruck und Zuckerwerte.

Gabe von Schmerzmedikamenten liegt auf den Stationen bei der Pflege.

Alles nach Standards und Leitlinien.

Als Rettungsassistent bin ich der Meinung:
Anameseerstellung und Verdachtsdiagnosen könnten auch durch Pflegekräfte durchgeführt werden.
Natürlich nach entsprechender Ausbildung (braucht aber kein 3 jähriges Studium zu sein!)
mit der entsprechenden Haftungsrechtlichen Absicherung
und mit dem nötigen Personalpolster auf den Stationen!

Viel wichtiger fände ich es, den Arzt von überflüssigen Formalien zu befreien, wie z.b. die Apothekenfreigabe im PC.

Viele Grüße

Werner
 
Das Studium zum Physician Assistant(PA)bildet die qualifikatorische Grundlage, um unter Aufsicht des Arztes selbstständig ärztliche Tätigkeiten übernehmen zu können. Das Modulhandbuch der Hochschule Rheine beschreibt sehr schön die momentanen Ausbildungsschwerpunkte. www.mhrheine.de . Natürlich sind wir hier in Deutschland noch weit von dem entfernt, was den Physician Assistant z.B. in den USA ausmacht. Aber immerhin ist jetzt ein Anfang gemacht worden. Interessant ist, dass gerade aus der Pflege soviele kritische Anmerkungen kommen. Liegt das an dem mangelnden Selbstbewußtsein Pflegender? Ein PA ist dem Arzt weisungsgebunden. Eine Pflegekraft handelt zwar auch auf Arztanordnung, soweit es die ärztliche Therapie betrifft, wie eine Pflegekraft ihre Pflege gestaltet oder die Krankenbeobchtung umsetzt, entscheidet sie aber selbst. sonntag
 
Ich find's so ein bisschen "Arzt light".

Aus der praxisorientierten Sicht wäre es schön, wenn die Ärzte jemanden hätten an den sie all die mehr oder minder banalen Tätigkeiten wie Zugänge legen, Aufklärungs- und Aufnahmegespräche, und, und, und, delegieren könnten, da Pflegepersonal dafür ja weder ausgebildet noch verfügbar ist. Dann hat der Stationsarzt Zeit, seinen Papierkrieg auszuarbeiten oder im Op zu stehen.
Andererseits fehlen uns die Hakenhalter im Op, das ist wohl war, aber vor allem, weil der Assistenzarzt auf Station oder Ambulanz festhängt. Der muss aber die Ops erstmal überhaupt sehen dürfen, bevor er sie operiert. Die Assistenzärzte müssen also erstmal assistieren im Op.
Ein Ph.Ass. kann aber auf Station allenfalls Vorarbeit leisten. Wird er Arztbriefe schreiben dürfen? Op-Indikationen stellen dürfen und können, Diagnosen stellen? - Wohl kaum.

Derzeit schickt bei uns das PP die Leute ins Rö und nimmt Blut ab und macht eine kleine Anamnese, die Diagnose muss logischerweise der Arzt stellen.


Außerdem frage ich mich, inwieweit so ein Physician Assistant später wirklich kompetent ist (die Ärzte sind jetzt schon oft genug schlecht ausgebildet, nicht, weil sie zu schlecht sind, sondern weil es an der praktischen Ausbildung hapert), und warum einer Physician Assistant wird und nicht gleich Arzt? Sind es die Pflegekräfte, die gern "was Besseres" sein wollen, aber fürs Medizinstudium keine Zugangsberechtigung haben?
Was sollte daran wirklich attraktiv sein?
In der Medizin wird jetzt schon so viel herumgewurschtelt, bedeutet da ein weiterer Assistenzberuf wirklich eine qualitative Verbesserung?

Oder ist der Ärztemangel so eklatant, dass hiermit Abhilfe geschaffen werden soll? Ist der Physician Assistant dann leidensfähiger ob der schlechten Bezahlung und Arbeitszeiten?

Ich frage mich wirklich, wozu der Ph.Ass. letztlich wirklich befähigen soll. Letztlich darf er dann doch wieder nix alleine, denn für das Allermeiste muss man - zu Recht! - Medizin studiert haben.

Ich frage mich auch, lohnt sich ein Studium für einen Assistenzberuf, dessen Bezahlung wohl auch nicht überragend sein wird? Warum hat man das Medizinstudium noch nicht auf Bachelor und Master umgestellt? Der Physician Assistant wäre dann folglich der Bachelor und wer wollte, kann sich weiterqualifizieren! Wäre so meine Überlegung dazu.
 
Mich würde interessieren, ob die bereits in diesem Berufsfeld tätigen, bei den hohen Gebühren im Vorfeld mit den Arbeitgeber über eine konkrete Stellenbeschreibung zur Abklärung des späteren Tätigkeitsgebietes gesprochen haben und ob das Finanzielle, sprich zukünftiges Gehalt, geklärt wurde. Wenn ja, bitte veröffentlichen. Und ist da draußen ein PA, der "untypisch" nicht die rechte Hand des Operateurs ist? Welche Aufgabengebiete gibt es noch ( Stellenbeschreibung )? Bin ebenfalls sehr an diesem Studiengang interessiert, jedoch will ich mich vorab im Sicheren wiegen.
Danke nosaint
 
Hallo, es gibt keine offizielle Stellenbeschreibung für den PA. Die Aufgabengebiete von PAs, die ich kenne:
die meisten arbeiten entweder nur im OP(1. Assistenz) oder in der Kombination OP-Stationsarbeit(Übernahme/Unterstützung sämtlicher ärztl. Routinen, wie Arztbriefe schreiben, Laborkontrollen, Vakuumverbände, organisatorische Aufgaben wie OP-Vorbereitung...). Einige arbeiten in der Notaufnahme, im Ultraschall oder im Management. Und sie arbeiten in den verschiedensten Fachrichtungen.
Die Bezahlung ist Verhandlungssache. Liegt in etwa zwischen Arzt und Pflege, und ist stark Arbeitgeberabhängig. Auch die Bedingungen während des Studiums variieren extrem: von der Übernahme sämtlicher Kosten inkl. bezahlte Freistellung für die Präsenzphasen durch den Arbeitgeber bis zur Übernahme sämtlicher Kosten durch den Studenten mit dem Zwang zur Stundenreduzierung, um die Vorlesungen besuchen zu können.

sonntag
 
Also ich hab die letzten 6 Jahre im Ausland gearbeitet und kenn mich um ehrlich zu sein nicht wirklich mit dem Prinzip des PA aus.

Aber fuer mich klingt das nach der Stellenbeschreibung der APN (Advanced Practice Nurse) und die haben sich soweit als eine gute Aenderung in der Krankenpflege bewiesen.

Seht es doch einfach als "Change" und als Moeglichkeit der professionellen Weiterentwicklung fuer Krankenschwester! Und ich weiss zwar nicht wie das in D ist, aber so generel lohnt sich dieser Studiengang ja auch finanziel.

Das ganze hat ja auch einen legalen Hintergrund. Natuerlich geben KS auch Schmerzmedikamente auf Station (nicht immer vom Arzt verschrieben), oder assistieren dem Arzt im OR, treffen verantwortliche Entscheidungen. Aber in wie weit sind diese KS den vom Gesetz geschuezt wenn was schief geht?

Natuerlich koennte man jede KS solche Dinge machen lassen. Aber wenn jeder Medikamente verschreiben darf usw, wer macht denn dann noch Betten oder nimmt BP usw?!
 
Ja genau, mit jeder Weiterbildungsmöglichkeiten nach einer abgeschlossenen Ausbildung zur Pflegekraft wird auch der Pfegeberuf ansich attracktiver. Der Physician assistant ist ja nur eine Möglichkeit der Weiterbildung. Wenn sich jemand mit der Übernahme von bislang ärztlichen Tätigkeiten (auch aus berufspolitischer Sicht) schwer tut, macht er eben eine Weiterbildug in Richtung Management oder Fachpflege. Ich verstehe einfach nicht, wieso sich die Pflege durch derartige Grundsatzdiskussionen sich selbst das Leben so schwer macht. Für mich steht jedenfalls fest, dass das Studium zum Physician assistant nichts mit "Arzt light" zu tun hat. Selbst wenn der Arzt als Supervisor den PA überwachen muss, kann er nicht alle Tätigkeiten des PA nachkontrollieren. Er muss z.B. bei der Erhebung einer Anamnese den Angaben des PA`s auch vertrauen können. Und das geht nicht mit ein bißchen medizinischer Ausbildung. Da muß das Basiswissen einfach sicher erlernt werden und auch eigenverantwortlich gezielt weiterentwickelt werden. sonntag
 
Hallo sonntag

absolut richtig, da muß nur noch einer die Ärzte erziehen um klar zu machen das der PA kein Anhägsel des Arztes ist. Hawe:deal:
 
Der Physician Assistant (PA) soll mit seinen
  • pflegerischen Kenntnissen aus seiner Ausbildung und seinen
  • ärztlichen Kenntnissen aus seinem 3-jährigen Studium
den Arzt entlasten, indem er gewisse ärztliche Tätigkeiten auf Delegationsbasis übertragen bekommt. Das Sachverständigengutachten (Bundestags-Drucksache 16/6339 von 2007) fordert neben der Akademisierung der Gesundheitsberufe auch Aktivitäten zur Übertragung ärztlicher Tätigkeiten an kompetente Personen. Das Pflegeerweiterungsgesetz (Bund) gestattet dies bereits, ohne Details zu regeln. Irgend jemand muss anfangen: in B-W wurde das LPflG dahingehend erweitert, dass das Bachelorstudium zum PA gesetzlich verankert ist als Weiterbildung für Alten-, Kinder, Gesundheits- und Krankenpfleger. Die Bachelorprüfung ist gleichzeitig Staatsprüfung.



Zugelassen werden Personen mit
  • entweder Abitur und voller Pflegeausbildung
  • oder Mittlerer Reife, voller Pflegeausbildung, mehrjähriger Berufserfahrung und fachpflegerischer Höherqualifizierung
  • oder Mittlerer Reife, voller Pflegeausbildung, langer Berufserfahrung und mit Eignungsprüfung
Ein Ausbildungsvertrag mit einer geeigneten Klinik (i.d.R. einem Akademischen Lehrkrankenhaus) wird zusätzlich verlangt. Der Ausbilder bezahlt eine Ausbildungsvergütung.

Weitere Studiengänge habe ich angedacht. Die Akademisierung der Gesundheitsberufe wird nicht morgen früh mit einen Knall realisiert sein - dies wird noch einige Jahre dauern und wir müssen Übergangslösungen suchen. Dabei dürfen wir keinesfalls die hochkompetenten "nichtakademischen Senioren" außen vor lassen. Aber wir müssen anfangen! Als Team! Mit einem Ziel! :daumen:


Grüße von einem der beiden Initiatoren des Studiengangs aus Karlsruhe
Prof. Dr. Hans Schweizer
 
  • oder Mittlerer Reife, voller Pflegeausbildung, mehrjähriger Berufserfahrung und fachpflegerischer Höherqualifizierung
  • oder Mittlerer Reife, voller Pflegeausbildung, langer Berufserfahrung und mit Eignungsprüfung
Was genau meint denn "mehrjährige" und "lange" Berufserfahrung?

Könnte ich beispielsweise mit mittlerer Reife, Examen der Gesundheits- & Krankenpflege, nach ca. 2-3-jähriger Berufserfahrung und erfolgreicher Aufnahmeprüfung zum Studium zugelassen werden?

Gibt es denn Info-Tage an den anbietenden Hochschulen?

Danke schonmal vorab für die Informationen
 
Hallo zusammen...

Vorweg sollte ich erwähnen, dass ich das PA Studium 2007 begonnen habe und 4 Wochen den Abschluss zum PA mache...

Ich möchte nun auch mal was zu diesem "heissen" Thema beitragen und angesprochene Fragen und Theman komentieren^^


- Nicht nur die Karlsruher Hochschule bietet diesen Studiengang an...
Seit 2005 gibt es den Studiengang Bachelor of Sience in Pysician Assistance an der Steinbeiss-Hochschule Berlin. Dies ist auch die Hochschule an der ich selbst studiere.

- zu der Frage ob das Arbeitsfeld hier zu Lande dem des Auslandes gleicht: DEFINITIV NEIN!
In meinem Haus arbeitet ein PA aus Amerika und meine Wenigkeit. In Deutschland hat man deutlich geringere Befugnisse.

- Der Studiengang bietet sich nicht nur für Pflegekräfte an. OTA`s sind ebenso zugelassen.

- Zum Thema Schwestern machen auch mal Hautnähte... naja entschuldigung eine Operation besteht etwa zu 1% aus der Naht^^
Für mich selbst gesprochen muss ich dazu sagen, dass KEINE Schwester ohne weiteres meine Tätigkeiten ausführen knnte.

- Der PA wäre in Deutschland nie entstanden, wenn die Pflegeschaft nicht permanent die Kompetenzen rein aus Krankenpflege konzentrieren würde. Aus meiner Erfahrung muss ich sagen, dass es viel zu viele Pflegekräfte gibt die zusätzliche Kompetenzen ablehnen, da "es ja nicht ihre Aufgabe sei...". Zum Beispiel verweigert die komplette Pflegeschaft in meinem Haus Arbeiten wie zB. Blutabnahmen, verweisst permanent darauf das man zur Pflege da sei. An meinem 1. Arbeitstag in der Pflege wurde es mir sogar verboten Ärzten solche Arbeiten abzunehmen. Was passierte innerhalb der letzten 5 Jahre? - Es wird zunehmend auf Pflegehelfer gesetzt, da die die Grundpflege deutlich kosteneffizienter ausführen und die Zahl der examinierten Schwestern/Pfleger sinkt stetig...

- "Anameseerstellung und Verdachtsdiagnosen könnten auch durch Pflegekräfte durchgeführt werden." - das stimmt schon, allerdings sollte man bedenken, dass es rechtlich dünn wird wenn es auf Grund einer Pflege-erstellten-Diagnose zu Komplikationen kommt. Da hilft dann alle Berufserfahrung rein gar nichts... Sicher gibt es eine Vielzahl an Pflegekräften (wie ich zB.) die solche Aufgaben auch so übernehmen könnten, aber die angesprochene berufspolitische Darstellung der gesamten Pflege verhindert einfach eine Akzeptanz zusätzlicher Kompetenzen durch die Ärzteschaft. Im Einzelfall ist das alles praktikabel, aber bundesweit bedarf es nunmal klarer Strukturen und Vorgaben.

- Zur Frage der Absprachen mit dem Arbeitgeber von nosain:
Also in meinem Fall wird mein Studium komplett vom Arbeitgeber getragen, auch Flugkosten und Hotels, da meine Hochschule 700 km weg von zu Hause ist. Zum Thema zukünftiges Arbeitsfeld hat man sich seitens des Hauses in keinster Weise Gedanken gemacht, dies habe ich dann innerhalb der letzten 3 Jahre für mich selbst entschieden und die Richtungen gelenkt. Da dies ein neues Berufsbild ist, kann man diese Unsicherheit auch etwas benutzen um sich selbst zu definieren...
Ja das leidige Thema Gehalt... es ist leider tatsächlich so das ich etwa 100 € BRUTTO!!! mehr erhalte, jedoch alle Zulagen aus der Pflege flten gehen... um es kurz zu machen, aus finanzieller Sicht lohnt es sich zB. in meinem Fall überhaupt nicht...
UND zu gewünschter Stellenbeschreibung: Blutabnahmen, Patientengespräche, stationäre Aufnahmen, Entlassbriefe tippen^^, verschiedenste Stationsabläufe koordinieren, Assistenz im OP (1. und 2. Assistenz)... auch so Kleinigkeiten wie Pat. Vorstellung bei Besprechungen... also komplett im ärztlichen Bereich. Dis Arbeit als solche ist gegenüber der Pflege interessanter und vielfältiger. Auch wie angesprochen der Fakt das keiner so recht mit einem PA etwas anfangen kann fördert dieEigengestaltung der Stelle. Sicher bedarf es so einem "guten" Cheffarzt wie ich es zum Glück habe ("gestalten sie es sich wie sie es sich vorstellen, wenn sie Ideen haben immer raus..."), da ich auch Studienkollegen habe die reine OP-Assistenzen durchführen. Dies wird ja hier ja irgendwie als etwas schlimmes gesehen, aber ich finde das persönlich schon sehr gut, da man auf Grund das ich ja auch studiert habe auch meinem Urteil gehör schenkt.

- zur Frage wer PA werden darf: Die Hochschulen haben da einen gewisen Spielraum... bei meiner war es so das Realschulabschluss bis 2,4 und mind. 5 Jahre Berufserfahrung oder Abi (Schnitt glaub egal) und 3 Jahre Berufserfahrung... allerdings erfüllten nicht alle 19 Studenten meines Kurses dies was zu einer Zusatzprüfung nach 2 Semestern führte in der doie Tauglichkeit festgestellt worde...


Prinzipiell kann ich JEDEM, der PA werden möchte, nur nahe legen sich selbst zu hinterfragen, ob man bereit ist einen sehr harten Weg zu gehen... Ich habe mir gut 2 Jahre Diskriminierungen seitens der Ärzteschaft antun müssen und habe diese Barriere nur durchbrochen indem ich Leistung und Durchsetzungsvermögen gezeigt habe. Es ist auch kein leichtes Studium das man eben mal nebenbei macht, da es doch recht hohe Anforderungen (Steinbeiss berlin) gibt. Man sollte nicht denken: Absitzen Thesis abgeben fertig. Ich habe allein für Kolloquien und Studienarbeiten 3 Tastatueren durch getippt und 2 Rechner verschleisst (is echt kein Scherz)... Auch ist die Unterstützung des Partners unumgänglich, da es Zeiten im Studium gibt, in denen man keine Zeit für Normalität hat...

Mein persnliches Fazit lautet nach 3 Jahren PA-Studium: hochwertigere und "erfüllendere" Arbeit, aber schlechteres Gehalt...
 
Wow, danke Mocksi, für diese ausführliche Beschreibung. War superinteressant zu lesen. :klatschspring:
Vielleicht möchte sich ja noch wer äußern?:spopkorns:
 
Für mich klingt das, bewusst scharf ausgedrückt, nach dem Bastard von Medizin und Krankenpflege und als halbherzige Intervention gegen den Fachkräfte- und Ärztemangel in Deutschland. Die Weiterbildungsmöglichkeiten hat man ja von vornherein ausgeklammert (weder ein Master ist bislang geplant, noch die Anrechenbarkeit auf ein möglicherweise folgendes Medizinstudium), wobei man sich meines Erachtens gekonnt doppelt ins Knie schießt. Und welche Kernaufgaben dieser Schnittstellenberuf -natürlich zu einem Sandwichgehalt- abdecken soll, liegt wohl auch auf der Hand. Für diese Berufspolitik kann man wirklich kein Verständnis mehr aufbringen...
 

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