Redons mit und ohne Sog, aber wie und warum?

[SOADQueen]

Ich habe momentan eine Patientin auf Station, die hatte eine Operation an der Schulter gehabt, was genau das war, weiß ich leider nicht.

Jedenfalls hat sie jetzt zwei Redons und eine Infusion (Jonosteril) zur Spülung, in der Schulter.
Die Vollkräfte auf meiner Station haben eine Redon auf Sog gelassen, der anderen haben sie den Sog genommen, allerdings haben sie dafür eine Kanüle in der Plastik reingestochen, das den Sog erzeugt. Der Sog ist entwichen, die Kanüle haben sie mit einem Pflaster dran und drumherum angeklebt.
Gibt es da keine bessere Methode, einer Redon den Sog zu nehmen? Ich finde, dadurch wird sie doch, trotz Pflaster, undicht! Auch wegen der Keime mache ich mir da meine Gedanken, schließlich ist die Redon ja nicht umsonst steril verpackt.
Und warum muss bei einer Spülung überhaupt eine Redon auf Sog und eine ohne sein?

 

[Philipp Tessin]

Viele Frage, viele mögliche Antworten....
1. Sterilität: normalerweise gibt es Filter, die man auf die Kanüle stecken kann, so dass nichts von außen eindringen kann. Damit ist die Sterilität dann auch gewährleistet.
Aber grundsätzlich kenne ich das auch so, dass man eine Kanüle in den Gummipropfen steckt, um den Unterdruck abzulassen.
Vielleicht gibt es auch Redon-Flaschen ohne Sog direkt zu kaufen?

2. Warum in diesem Fall eine Redon mit und eine ohne Sog angeschlossen wurden, kann man per Ferndiagnose nicht beantworten.

Anmerkung in eigener Sache:
Warum fragt ihr eigentlich nicht eure KollegInnen, PraxisanleiterInnen, LehrerInnen usw. wenn ihr etwas nicht wisst, sondern fragt hier anonym im Forum nach?
Dinge, die ich nicht verstehe...
Philipp

 

[Polytrauma]

Hallo SOADQueen,

Bei uns verwenden wir Mini-Spike® mit Filter um den Sog zu entfernen.

Allerdings kann ich dir die anderen Fragen nicht beantworten.
Aber frag doch mal die Schwestern oder noch besser die Ärzte.

Gruß Peggy

 

[SOADQueen]

Einen Mini-Spike habe ich heute auch schon gesehen, aber heute ist mir auch aufgefallen, dass die Redon sowohl beim Mini-Spike als auch bei der Kanüle irgendwie ein bisschen undicht ist. Vorallem beim mobilisieren ist mir das heute aufgefallen, ich musste die Redons auf das Bett legen, um der Patientin beim Aufstehen mit beiden Händen helfen zu können, als ich sie dann aufgenommen habe, habe ich einen kleinen Blutfleck gesehen an genau der Stelle, an der eben in die Redon eingestochen wurde. Also so ganz dicht war die da nicht.


Die Frage mit und ohne Sog habe ich erklärt bekommen von einem Arzt, allerdings ergab das für mich keinen Sinn und er hatte nicht die Zeit es mir so zu erklären, dass ich es verstehe.
Die Redons liegen direkt nebeneinander, die Spülung läuft auch direkt daneben ein. Die Redon ohne Sog soll alles abführen, was dort, wo sie endet, überflüssig ist, also alles, was überläuft.
Die Redon mit Sog zieht alles raus, was raus geht an Flüssigkeit, eben mit extra Druck.

Aber müsste dann nicht theoretisch die Redon mit Sog dauernd voll sein und die ohne garnicht erst etwas abbekommen??
In der Praxis ist das irgendwie eher andersherum, die ohne Sog ist immer voll und die mit Sog immer nur ganz wenig.


Und warum ich nicht eine Pflegekraft auf Station frage, das liegt daran, dass die das mit den Kanülen/Mini-Spikes ja schon immer so machen, deswegen ist das so. Das war die Antwort.
Und die "warum"-Frage hatte mir der Arzt heute eher mangelhaft erklärt, ich habe es jedenfalls nicht verstanden, so rein logisch gesehen.
Die letzten Tage hatte ich nicht mal einen zu Gesicht bekommen, der nicht am Rennen und im Stress war.

 

[Julien]

Da wo eine Redon in die Haut geht muß sie nicht innen auch liegen. Kann also sein, daß die beiden Innen an völlig verschiedenen Stellen ziehen.

Und ich meine mich düster zu erinnern, daß man mir auf der Chrirgie zwei verschiedene originalverpackte Flaschen gezeigt hat - eine mit und eine ohne Sog.

 

[BettinaMobil]

.... man kann als Schüler doch sicher auch die Dozenten in der Schule fragen. Dann hat gleich der ganze Kurs was davon.

Allerdings steckt man schon seit mehreren Jahren Kanülen nicht mehr in Plastokflaschen! Weder Infusions- noch Redonflaschen. Unsere Hygienefachkraft hätte uns was erzählt.

 

[SOADQueen]

.... man kann als Schüler doch sicher auch die Dozenten in der Schule fragen. Dann hat gleich der ganze Kurs was davon.

Allerdings steckt man schon seit mehreren Jahren Kanülen nicht mehr in Plastokflaschen! Weder Infusions- noch Redonflaschen. Unsere Hygienefachkraft hätte uns was erzählt.

Sicher könnte ich meine Dozenten fragen, aber ersten komm ich erst in 5 Wochen wieder in die Schule und zweitens habe ich keine Ahnung, wann mal wieder ein Dozent an der Schule ist, der sowas weiß und ich bin doch so neugierig, ich muss das immer gleich und sofort wissen!

Das mit der Hygiene war eben auch mein Gedanke, das kann ja nicht die einzige Lösung sein. Aber wie entziehe ich einer Redon ihren Sog hygenisch richtig, wenn es keine Soglose gibt?
Ich erinnere mich nicht, eine Soglose gesehen zu haben, wobei ich das natürlich auch gleich morgen früh kontrollieren werde.

 

[matras]

Hallo,

die Dozenten hätten genausowenig Ahnung vom konkreten Fall wie wir, so müssen wir eben auch weiterraten:

Die Drainagen liegen vermutlich in verschiedenen "Kompartements" das sind verschiedene "Gewebsräume", wie z. B. Muskelraum oder Subfascialraum. Diese werden nach der Op gesondert verschlossen (vernäht) daher kommt vermutlich beim einen Redon nicht so viel an wie beim anderen.
Zu der Bezeichnung "Sog ablassen" und ähnlichem: in einer luftleere (evakuierten, Vakuum) Flasche wird beim Sogabbau nichts weg genommen oder entzogen, sonden Luft "hineingelassen". Damit ist es natürlich möglich, dass auch Staubpartikel mit in die Flaschen gelangen. Diese Staubpartikel sind sicher nicht steril, sondern bringen Keime mit. Diese können sich in dem nährstoffreichen Milieu hervorragend vermehren. Daher verbietet sich die Verwendung von Kanülen! - Stichwort aufsteigende Infektion. Das ist auch ein Grund dafür die Flaschen ausschließlich hängend zu benutzen, was zugegeben schwierig ist. Aber solange nur Blut oder Sekret nach außen gelangt nicht ganz so problematisch ist als andersherum.

Dass Dir auffällt, dass hier etwas nicht stimmt zeichnet Dich als kritischen Geist gegenüber Deinen examinierten Kollegen aus, toll - bewahre Dir Deine kritische Haltung!

Viel Spass in Deiner Ausbildung

Matras

 

[Teilzeitschwester]

mir ist schon ein Rätsel,warum man nicht einfach vor dem Wechseln der Flasche den Sog aus der Flasche läßt-einfach die Verschlußklemme öffenen-zisch.Mit der Umgebungsluft habe ich mich aber jetzt nicht auseinandergesetzt.Die Kanülenstecherei-MiniSpike Lösung ist mir schon suspekt.Vlt arbeiten wir auch mit anderen Redonflaschen??

 

[Dialyseheinz]

Einfach nur den Sog entfernen ist nicht - leider.
Die Flasche würde irgendwann soviel Druck abgegeben haben das lediglich ein Ausgleich des Druckes in der Flasche und dem Gewebsdruck entsteht. Ok - kann nan sich schwer vorstellen - also.
Unten zb. im Muskel hab ich rumgeschnitten. Hier lege ich die Reddon mit Sog ein. Nun Muskelfacie schließen. Darüber lege ich die Spülung, Also über der Facie... In´s Subkutangewebe darüber nun die offene Reddon.
Blutet es im Muskel soll die Sog-Reddon das Blut raussaugen, sonst gibt es ein Hämatom welches einen Dauerdruck aufbaut. Ist unangenehm, heilung schlecht und schrängt die Bewegung ein.
Meine Spüllösung sorgt für Kühlung und leichten Druck gegen den Muskel in der Hoffnung die Blutung möglichst gering zu halten. Über der eigendlichen Muskelschicht! Das "Wasser" sucht sich den Weg durch das Subkutangewebe zum Reddon ohne Sog der einwenig entfernter liegt. Der kann dann das überschüssige "Wasser" und Blut aufnehmen (ablassen).
Dadurch füllt sich die Reddon ohne Sog schneller.
Hier sollte nur der vergleichsweise leichte unterdruck der Wassersäule im Schlauch dafür sorgen das, wenn vorhanden, genügend Wundwasser abfliessen kann, ohne den Druck im Gewebe zu stark im positiven Bereich werden zu lassen.
Eine Verkeimung kann zwar durchaus auftreten, ist aber durch die Flussrichtung unwahrscheinlich. Eine alternative währe das einlegen einer Lasche. Die wird aber auf alle Fälle verkeimen und müsste dauernt neu Verbunden werden.

 

[SOADQueen]

Danke matras, dank dieser Eigenschaft, alles zu hinterfragen und kritisch zu betrachten habe ich mir leider auch schon einige Schwestern zum Feind gemacht auf vielen Stationen. Manche mögen es leider nicht, wenn ein Schüler ihre Arbeit in Frage stellt...


Irgendwie stehe ich glaube ich auf dem Schlauch mit diesem Drainagen...

Ich habe mich jetzt mal rundrum schlau gemacht über das, was die Dame hat und was gemacht worden ist:

Diagnose:
Schulterempyem (Schultergelenksentzündung) rechts, zusätzlich art. Hypertonie (arterieller Bluthochdruck), Omarthrose (Gelenkverschleiß, Abrieb), Osteoporose (brüchige Knochen)

Bei der OP wurde gemacht:
offene Revision (Begutachten bei offengelegterm Gelenk), Debredement (Nekrosenabtragung), Resektion der Bursa (Entfernen des Schleimbeutels)


Wenn das in der Klammer dahinter nicht stimmt, bitte verbessern!

Das mit den Kompartements klingt irgendwie einleuchtend, aber warum spült man dann nur die eine Seite und die andere nicht, in der die Redon mit Sog liegt, wenn es doch am gleichen Gelenk ist?

Mir ist heute Morgen noch eine Frage gekommen:
Was passiert eigentlich mit der Luft, die in einer Redon ist, die von Anfang an keinen Sog hat? Ich meine, die Flüssigkeit entleert sich ja dann in die Redon und verdrängt dadurch Luft, müsste diese Luft dann nicht eigentlich in die Wunde aufsteigen, da sie ja sonst nirgends entweichen kann. Ich habe bei einer Redon noch nie eine Öffnung gesehen, durch die Luft nach außen entweichen kann, aber keine Flüssigkeit...
Fragen über Fragen, tut mir leid, dass ich euch jetzt so damit nerve, aber wenn, dann mag ich das schon genauer wissen!

 

[matras]

Hallo,

das stimmt soweit schon, bis auf einen kleinen Rechtschreibfehler (Debridement).

Nur das entzündete Kompartement wird gespült. Dort wo die Durchblutung gut ist und keine Entzündung vorhanden muss nicht gespühlt werden.

Was Dein Problem ist mit dem Druck in den Redonflaschen ist, dass es sich dabei um einen negativen Druck handelt. Das heißt, die Flaschen sind evakuiert (sie enthalten ein Vakuum = keine Luft). Dadurch sind sie in der Lage zu saugen. Würdest Du eine nehmen und den Schlauchansatz unter Wsser halten, dann die Klammer (Schiebeverschluß) am Schlauch öffnen würde sich die Flasche komplett mit Wasser füllen (kannst ja mal mit einer im Op einen unsteril gewordenen Flasche ausprobieren)!

Matras

 

[SOADQueen]

Hallo,

das stimmt soweit schon, bis auf einen kleinen Rechtschreibfehler (Debridement).

Nur das entzündete Kompartement wird gespült. Dort wo die Durchblutung gut ist und keine Entzündung vorhanden muss nicht gespühlt werden.

Ahja, okay, ich glaube jetzt hats Klick gemacht.

Was Dein Problem ist mit dem Druck in den Redonflaschen ist, dass es sich dabei um einen negativen Druck handelt. Das heißt, die Flaschen sind evakuiert (sie enthalten ein Vakuum = keine Luft). Dadurch sind sie in der Lage zu saugen. Würdest Du eine nehmen und den Schlauchansatz unter Wsser halten, dann die Klammer (Schiebeverschluß) am Schlauch öffnen würde sich die Flasche komplett mit Wasser füllen (kannst ja mal mit einer im Op einen unsteril gewordenen Flasche ausprobieren)!

Das das bei denen passiert die mit Sog sind, also mit Vakuum, ist mir klar, schließlich wird dabei ja einfach mal alles eingesaugt was gerade in der Nähe ist, solcherlei Experimente habe ich schon als kleines Kind gemacht!

Aber was ist, wenn sie eben keinen Sog enthält, also sprich auch kein Vakuum, dann muss ja Luft in der Redon sein, und wenn dann die Flüssigkeit aus der Wunde in die Redon läuft, wie sie es ja auch tut, dann wird doch die vorhandene Luft verdrängt und eigentlich hat sie dann ja nur die Möglichkeit mit der Flüssigkeit zu tauschen, also sprich, die Luft müsste dann in die Wunde aufsteigen.
Also so rein logisch gesehen!
Ich muss dazu sagen, ich habe ja noch nie eine Redon gesehen, die nicht von vorneherein schon auf Sog war, bei uns wurde die Luft ja dann per Mini-Spike/Kanüle eingelassen und auf diesem Weg schätze, wird die Luft dann wohl auch wieder austreten.
Aber wie ist es nun bei einer Redon, die mit Luft gefüllt ist, die hat doch (wenn sie so aussieht wie die mit Vakuum) trotzdem keinen Ausgang für die Luft, die verdrängt wird!

Versteht ihr was ich meine??

 

[Polytrauma]

Bei der Redon ohne Sog bleibt ja der Spike drin, damit die Luft raus kann. Ich kenne ansonsten keine "belüfteten" Redons.

Gruß Peggy

 

[matras]

Hallo,
die Redonflaschen werden meines Wissens alle mit Vacuum ausgeliefert. Falls der Chirurg keinen oder weniger Sog wünscht, muß er diesen entfernen. Dieses wird durch Luft einlassen (für weniger Sog) oder einstechen von Kanüle oder Spike bewerkstelligt. Das zweite Verfahren widerspricht einem geschlossenen System! Füllt sich die Flasche mit Flüssigkeit, entweicht die Luft über den Spike oder die Kanüle.
Das Problem ist, dass ein nicht geschlossenes System kontaminiert werden kann und diese Keime retrograd aufsteigen können.


Matras

 

[SOADQueen]

Hmm, dann würde ich sagen, haben wir hier eine Marktlücke entdeckt. Es muss Redons geben, die ohne Sog sind, aber zugleich eine Öffnung haben, mit einem Filter, durch die Luft entweichen kann, aber keine Flüssigkeit, und auch nichts eindringen kann.
Ob es wohl schon so einen Filter gibt...?

 

[angie85]

es gibt ja noch andere drainagen.. nicht nur redons.
zb robinson drainagen, die haben keinen sog.