Hirntod

[Elisabeth Dinse]

Es scheint, als wenn zum Thema Hintod doch einiges an Aufklärung not tut. Deshalb hab ich den Thread eröffnet. Hier soll es um Informationen gehen, um die Erklärung von Aspekten die sich um die Hirntoddiagnostik, die Explantation und die Transplantation drehen.

Einstiegsinformationen:

Bundesärztekammer - Richtlinien zur Feststellung des Hirntodes, 3. Fortschreibung 1997 mit Ergänzungen gemäß Transplantationsgesetz (TPG) - Richtlinien zur Düchführung der Hirntoddiagnostik.

http://www.transplantationszentrum-freiburg.de/files/Hirntod_Hirntoddiagnostik.pdf

Hirntod - Unterschied Hirntod-Apallisches Syndrom

Elisabeth

 

[Elisabeth Dinse]

Ich möchte darum bitten, dass dieser Thread frei bleibt von Nahtoderfahrungen, weltanschaulichen Diskussion, religiös geprägten Ansichten u.ä.. Mir geht es hier um eine seriöse Diskussion auf einer wissenschaftlichen Basis.

Elisabeth

 

[amezaliwa]

Ehrlich gesagt, weiß ich jetzt nicht wo ich da groß was einbringen könnte.
Völlig emotionslos - geht schlecht
Hirntod ist eine sehr emotionale Angelegenheit, für die betroffenen Angehörigen, für das Pflegepersonal, den ärztlichen Bereich.
Die Konsequenz aus der medizinisch-wissenschaftlichen Feststellung des Hirntodes - enorm.
Egal erst mal zu welchem Zweck man die Untersuchungen macht.
Man betreut einen Menschen, der nur noch eine "Hülle" darstellt, durch Geräte und Medikamente gestützt noch funktioniert.
Der "Rest" - ist weg, nicht mehr existent. Unwiderruflich. Ganz nüchtern, sachlich, medizinisch-wissenschaftlich.
(Stell mir vor, wie jetzt schon den ersten die Hutschnur hochgehen könnte)
Hirntod führt ohne Intensivmaßnahmen zum Tod, so eine Definition.

Pflegekraft die sehr viel mit dem Thema direkt zu tun haben, ausschließlich Intensivpersonal, aber auch nicht jedes?
In meinem kleinen überschaubaren Bereich betreue ich, aber eher selten, Menschen, die nach Hirninfarkt darauf zusteuern auf den Hirntod, den tatsächlichen Tod.
Dass Hirntodfeststellung in Europa unterschiedlich gehandhabt wird, die Frage der Einwilligung (Spanien, Österreich fallen mir da spontan ein)
....dass begründete kritische Aspekte wenig Gehör finden...
....nüchtern und sachlich gesehen, gibt es schlicht viel zu wenig Organspender, für den hohen Bedarf an Organen....ein weltweites "Problem". Politik sieht sich genötigt, was zu ändern. Man kommt zu unterschiedlichen Lösungsansätzen.

Ich bin kein Wissenschaftler, kein Mediziner, kein Politiker, kein Theologe.

 

[squaw]

amezaliwa,
ich liebe Deine Beiträge!

 

[Marty]

Ich weiß nicht, ob es hier herein oder in den anderen gehört, aber die meisten verfolgen ja beide.
Letztendlich läuft es auf ein paar Fragen hinaus, die jeder mit sich selbst abmachen muß.
Bin ich Organspender oder kann ich mir es vorstellen und wissen das meine Angehörigen?- Ja.
Beteilige ich mich als Schwester Marty an diesem Prozeß, da ich keine OP-Schwester bin, an den Vorbereitungen?-Ja. Schon gemacht.
Würde ich Organe annehmen? -Wahrscheinlich.
Würde ich mich als Angehöriger für eine Organspende entscheiden? -Ja, wenn ich den Willen kenne und derjenige war eindeutig dafür.
Respektiere ich jeden Willen, auch den dagegen?- Aber selbstverständlich.
Um das so klar beantworten zu können, muß ich Vertrauen in das derzeitige System der Hirntoddiagnostik haben. Habe ich. Obwohl ich mich, zweitberufsbedingt, viel mit Seele und Ganzheitlichkeit auseinandergesetzt habe.
Was ich nicht leiden kann, ist Fanatismus. Auf beiden Seiten.

 

[squaw]

Genau deshalb hatte ich ja im anderen Thread darum gebeten, einfach eine andere Meinung zu respektieren. Jeder hat seine guten Gründe dafür so zu denken, wie er /sie es tut.

 

[Marty]

Nachdem ich schon die ganze Zeit drüber nachdenke, muß ich zugeben, das hier wahrscheinlich die alte Technik greift, jeweils der anderen Seite Fanatismus zu unterstellen. Nachdem ich ein Befürworter bin, hab ich ziemlich mißtrauisch in die andere Richtung geschaut. Mir gefallen deine Links, besonders dieser eine immer noch nicht, aber- das müssen sie auch nicht. Jede Seite hat ein Anrecht auf ihre Argumente. ....ach menno...

 

[squaw]

Hast recht, Marty...

 

[Eisenbarth]

wenn objektiv festgehalten werden kann, dass populistische inhalte verbreitet werden (siehe diese links - ich schrieb bereits an anderer stelle, dass ich bereit bin, sachlich und sukzessive jedes erkennbar unwissenschaftliche oder populistische merkmal herauszuzitieren & kritisch zu hinterfragen; manche inhalte sind auch schlichtweg falsch), dann ist die diskussion leider zu eine farce geworden, denn argumentation auf dem boden falsch oder irreführend präsentierter tatsachen ist klatsch ohne ziel (nochmal: ich zeige gerne auf, welche inhalte ich ganz konkret meine).
was bringt mir denn das "argumentieren" mit der verdrehten oder manipulierten wahrheit bitteschön? da findet ja dann wohl keine argumentation mehr statt.

 

[squaw]

ich denke, daß hier argumentiert werden soll. also, fang an und schimpfe nicht auf den anderen thread, den mußt du ja nicht mehr wahrnehmen!

 

[Eisenbarth]

Genau deshalb hatte ich ja im anderen Thread darum gebeten, einfach eine andere Meinung zu respektieren. Jeder hat seine guten Gründe dafür so zu denken, wie er /sie es tut.

dann - bitte - erwähne es doch nicht auf eine solche weise.


im übrigen: da bislang alle derselben meinung zu sein scheinen, wirds wohl schwierig mit diskurs.

 

[Elisabeth Dinse]

Ich möchte mal ein Problem aufgreifen... und komme damit doch zu den Emotionen, die natürlich dazugehören aber net losgelöst von den Fakten zu sehen sind.

These: Es ist net die Tatsache des Feststellung des Hirntodes (dies ist ja nun mehrfach erklärt worden)- es ist die eigene Emotion, die sich da net unterdrücken lässt. Wir pflegen das Haus der Seele, den Körper, obwohl die Seele längst unwiderruflich verschwunden ist, als das Gehirn infolge net mehr vorhandener Durchblutung gestorben ist. Das muss man erst mal gebacken kriegen. Ich stelle mir das net unbedingt einfach vor.
Reicht dann die rein wissenschaftliche Aufklärung aus? Oder braucht es noch andere Hilfen? Wenn ja- welche können das sein? Wie geht ihr damit in den Teams um? Ist es ein Tabuthema oder nicht?

Und wenn WIR schon unsere Probleme haben- wie geht es da erst den Angehörigen. Welche Hilfe zur Verarbeitung bekommen sie? Werden sie über einen längeren Zeitraum nachbetreut oder gilt: aus den Augen aus dem Sinn?

Wenn ich so manche Berichte von Angehörigen im Netz lese, dann gruselt es mich. Die Leute scheinen mit ihrer Trauer und ihren Fantasien sich selbst überlassen zu sein. Und wenn ich mir überlege, dass ich als Betroffener im Netz nach Hilfe suche und auf solche Berichte stoße, dann müssen diese meine Situation nur noch verschlimmern.
Deswegen bin ich übrigens auch gegen diese öffentliche Sammlung von Horrorgeschichten ohne den Versuch, diese zu erklären und vor allem ohne den Hinweis, wo der Trauernde sich hinwenden kann wegen professioneller Begleitung.

Elisabeth

 

[amezaliwa]

Hab jetzt erst mal nachgeschaut,
Hirntod, lief hier schon mal bis Oktober 2011, iss ja noch nicht lang her

http://www.krankenschwester.de/forum/taetigkeitsberichte/14126-hirntod.html

u.a. dort dieser Link
Linus Geisler: Der Hirntod ist eine Phase im Sterben ...

sowie ein von Elisabeth eingebrachter Link
Anlass zu zweifeln: Wie sicher ist die derzeitige Diagnostik des Hirntodes?
ups..darin enthalten:
"Die Annahme, dass nach dem Hirntod unmittelbar und notwendig Herzstillstand und körperliche Desintegration eintreten, gilt heute als widerlegt", so Müller...."
hää, das hab ich doch vorhin anders gelesen, verstanden, geschrieben.

Danach kommt noch das:
"....Der US-Ethikrat bezeichnet den "Anspruch von Medizinern und Politikern, die Trennungslinie zwischen Leben und Tod mit der Diagnose Hirntod eindeutig ziehen zu können", als "zweifelhaft" - auch dann, wenn, wie in Deutschland, der irreversible Ausfall des gesamten Gehirns (whole brain death) mit dem Hirntod gemeint sei. Gleichwohl sei dieser eine geeignete Voraussetzung für die Organentnahme...."

Warum ist man sich da nicht einig, zweifelt die weit verbreitete Definition Hirntod an,
o.k., wenn ich mir andere US-Positionen überlege, z.B. zum Thema Abtreibung, komm ich vielleicht der Ursache näher.....
....ist die US-Positon sehr wohl stark religiös geprägt....und damit nicht objektiv?

Abschließend noch daraus:
"....Das US-Gremium widerspricht damit der Auffassung deutscher Neurologen wie Professor Heinz Angstwurm aus München. Angstwurm war maßgeblich an der Erstellung der Richtlinien zur Feststellung des Hirntods durch den Wissenschaftlichen Beirat der Bundesärztekammer beteiligt. "Die Bedeutung des Hirntodes als sicheres Todeszeichen ist naturgegeben. Keine Naturgegebenheit kann Gegenstand einer Abstimmung sein", so Angstwurm in einer Stellungnahme zur Debatte des Hirntodkonzepts im Deutschen Bundestag (Ausschussdrucksache 597/13; 1996, 6)....."

Liest sich ungeheuerlich anmaßend und überheblich, objektiv gesehen, oder?

Um einen Punkt komm ich für mich immer wieder nicht drumherum:
Wenn Medizin den Anspruch von Naturwissenschaft und Allwissenheit
für sich in Anspruch nehmen möchte. (Den Eindruck bekommt man doch leider immer wieder, siehe Zitat von Hr. Angstwurm).

Von doch vielem hat man heute, ich nehme an auch in Zukunft keine exakte Ahnung.
....es wird vermutet, dass...
So gelesen in Der Körper des Menschen zu einer Teilfunktion der formatio reticularis, aktuelle 15. Ausgabe, S.632.

Grad im Hirnbereich - man weiß es nicht genau, man vermutet, nimmt an, immer wieder...
Auch so ein Aspekt, der durchaus, berechtigte Zweifel hervorruft, oder nicht?

 

[bisauf]

Ich denke, wenn man sich einer Frage wissenschaftlich nähern möchte, sollten wir erstmal die Begriffe ordnen. Und da fangen die Verwirrungen schon an:
Ist ein Hirntoter tot? Ich denke nicht.
Denn man macht eine Diagnose und anhand dieser Diagnose entscheidet man, ob man die Therapie einstellt. Und dann stirbt der Mensch( Man würde ja auch nicht sagen, dass ein Mensch mit einem Nierenversagen tot ist. Er stirbt dann, wenn man ihm die Dialyse vorenthält).

Oder man explantiert ihn. Dann macht man ja genau das Gegenteil: Man würde je bei einem Toten die Maschinen abstellen. Aber man tut dies nicht, manchmal erweitert man auch die Therapie oder verändert sie zum Ziel der Explantation.

So, und nun meine (sprachwissenschaftliche) These:
Ein Hirntoter ist kein Toter, sondern ein Sterbender.

 

[Marty]

Ich nähere mich den Fragen auch gern mal praktisch.
Also, was haben wir. Zwei Lager, deren gegensätzliche Ansichten unvereinbar scheinen. Menschen, die durch eine Organspende gerettet werden könnten und die auf der Warteliste sterben. Mit Angehörigen, denen es wahrscheinlich das Herz zerreißt. Und Menschen, die sich für eine Organspende stellvertretend für ihre Verwandten entschieden haben und nicht damit fertig werden und Schuldgefühle haben und denen es auch das Herz zerreißt.
Nicht das ich nicht auf wissenschaftliche Betrachtungsweisen stehe, dieses Problem ist aber konkret und seine Lösung (unmöglich?) oder zumindestens bessere Handhabung dringlich.

 

[Elisabeth Dinse]

Bin ich also ein schönes Beispiel, wie man seine Meinung ändern kann, wenn man sich mit der Materie intensiv auseinandersetzt.

Mir hat beim Umdenken eine wirklich gute Inhouse-Weiterbildung geholfen, die von einem sehr einfühlsamen Anästhesisten gehalten wurde. Der ist genau auf die Emotionen eingegangen, die mit dem Hirntod zusammen hängen... und er hat sich zusätzlich noch die Zeit genommen für Kollegen, die ihr Erlebnis net öffentlich darstellen wollten.

Iwo hab ich die Tage gelesen, dass es den Hirntod eigentlich schon immer gab. Vor der Zeit der modernen Medizin lagen zwischen Hirntod und dem klinischen Tod nur wenige Sekunden. Jetzt sind aus den Sekunden Stunden geworden. Und da fängt unser Problem offensichtlich an. Es ist unatürlich den Sterbeprozess aufzuhalten. Wenn wir konsequent sind, dann gilt dies in beide Richtungen: Spender und Empfänger. Denn wenn man den Hirntod net eindeutig feststellen kann, dann dürfte es ja nur noch Transplanatationen bei Lebendspenden geben. Herz und Lunge fallen dann raus- denn ohne sie kannst net leben.

Mukoviszidose ist eine der häufigsten genetisch bedingten Stoffwechselerkrankungen. Hier kann eine Lungentransplantation lebensverlängernd sein. http://www.mukoland.de/pdf/ltx.pdf .

Elisabeth

 

[bisauf]

In Japan ging 1968 ziemlich was schief. Der Chriurg Wada, scheiterte an einer Lebertransplantation. Der Patient starb. Da Zweifel an seiner Methode der Hirntoddiagnostik aufkamen, wurde er wegen Mordes angeklagt.
Einem Lebenden Organe zu entnehmen, ist mindestens Körperverletzung und nur bei Ausnahmen erlaubt (Niere an die Schwester etc.). Man hat schon Teile der Leber von Lebenden entnommen. Aber wenn ein Chirurg einem freiwilligen die ganze Leber entnehmen würde, wäre er ruckzuck im Gefängnis.
These 2:
Die Hirntoddiagnostik wurde geschaffen um den Chirurgen Rechtssicherheit zu geben. Sie ist also eher eine politische Entscheidung, die sich auf medizinisches Wissen bezieht

 

[ZNA-Öse]

Ich möchte darum bitten, dass dieser Thread frei bleibt von Nahtoderfahrungen, weltanschaulichen Diskussion, religiös geprägten Ansichten u.ä.. Mir geht es hier um eine seriöse Diskussion auf einer wissenschaftlichen Basis.

Elisabeth

Na sowas,Du verbittest Dir in Deinem Thread das,was Du in anderen Thread's selbst einbringst und provozierst ?

 

[Eisenbarth]

sie hat sich nichts verbeten, sondern um etwas _ge_beten.

ist auch nachvollziehbar, da im anderen thread darüber ein aufstand gemacht wurde. da ist doch wohl nachvollziehbar, dass man ein interesse daran, nicht zwei gleich verlaufende threadentwicklungen zu haben.
ansonsten könnten wir auch 'drüben' weiterdiskutieren.

 

[squaw]

Wenn Ihr Lust habt, könnt Ihr ja mal die Unterschiede in den Hirntodkriterien der einzelnen Ländern auf der Welt zum Thema machen. Wissenschaftlich, versteht sich. Dürfte interessant werden.