Wie ehrlich muss eine Gewerkschaft gegenüber ihren Mitglieder sein?

[white horseman]

Ver.di verbreitet polemische Parolen gegen berufspolitische Interessen der Pflege. Als "Schaufensterpolitik", "Aushölung der Grundrechte" und "antimodern und undemokratisch" bezeichnet ver.di z. B. die Einrichtung von Pflegekammern. Dabei haben Pflegekammern und Gewerkschaften von ihren Aufgaben her keine Überschneidungspunkte, d. h. sie konkurrieren inhaltlich überhaupt nicht.

Warum versucht ver.di mit aller Macht, die Einrichtung von Pflegekammern zu verhindern? Warum stellt sich ver.de nicht, wie nahezu alle pflegerischen Berufsverbände, hinter die Bewegung in der Pflege für mehr Selbstbestimmung durch eine Selbstverwaltung? Warum argumentiert ver.di polemisch und unsachlich?

 

[pericardinchen]

verdi bremst uns aus und hat als einzige Organisation nicht begriffen, worum es wirklich geht. Darüber hinaus will sie doch niemand in ihrer Aufgabe beschneiden. Das hat ja auch niemand behauptet. verdi ist in diesem Punkt nicht WIR, sondern nur die Hauptamtlichen Bürohocker und die Betriebs- und Personalräte werden vorgeschickt. Glücklicherweise sehen das nicht alle verdi- Betriebsräte so.

 

[Elisabeth Dinse]

Verdi ist nicht dumm. Die Gefahr entsteht nicht durch die Kammer selbst sondern die bereits durch den DPR angedrohte eigene Pflegegewerkschaft. >>> Deutscher Pflegerat droht Verdi mit eigener Pflege-Gewerkschaft | all-in.de - das Allgäu online! . Wer wird schon am eigenen Ast sägen auf dem man sitzt.

Und ansonsten: Wir erinnern uns- die Überzahl der Pflegekräfte kann mit dem Begriff Selbstverwaltung nur sehr wenig bis gar nix anfangen. Das passt nicht zur bisherigen Sozialisation. Diese Pflegekräfte wollen bessere Arbeitsbedingungen und mehr Lohn. Und hier ist nun mal Verdi der richtige Ansprechpartner. Das stellt Verdi klar- nicht mehr und nicht weniger.

Von daher erübrigen sich polemische Diskussionen mit dem Ziel Verdi zu diskreditieren.

Elisabeth

 

[Joerg]

verdi bremst uns aus und hat als einzige Organisation nicht begriffen, worum es wirklich geht. Darüber hinaus will sie doch niemand in ihrer Aufgabe beschneiden. Das hat ja auch niemand behauptet. verdi ist in diesem Punkt nicht WIR, sondern nur die Hauptamtlichen Bürohocker und die Betriebs- und Personalräte werden vorgeschickt. Glücklicherweise sehen das nicht alle verdi- Betriebsräte so.

Informiere Du Dich ersteinmal wie ein Betriebs- und Personalrat sich politisch zu verhalten hast, ehe Du so einen Mist laberst. Sorry für die harten Worte, aber ich kann es nicht mehr hören, dass ver.di immer die Betriebs- und Personalräte vorschickt! Das dürfen diese gar nicht! Betriebs- und Personalräte haben politisch neutral zu sein.
Wenn jemand Stimmung gegen die Pflegekammer macht, egal ob berechtigt oder nicht, denn auf diese Diskussion haben ich keinen Bock mehr, dann sind es die ver.di-Vertrauensleute.
Aber es ist schon schwer zu begreifen, wie politische Wege laufen, wenn man sich dafür nicht interessiert und nur die Meinung von der pflegerischen Elite nachplappert.

 

[Joerg]

Verdi ist nicht dumm. Die Gefahr entsteht nicht durch die Kammer selbst sondern die bereits durch den DPR angedrohte eigene Pflegegewewrkschaft. >>> Deutscher Pflegerat droht Verdi mit eigener Pflege-Gewerkschaft | all-in.de - das Allgäu online! . Wer wird schon am eigenen Ast sägen auf dem man sitzt.

Und dann? BIG Part 2, oder was? Sollte man dem Pflegerat mal sagen, Pflichtmitgliedschaft in Gewerkschaften gibt es nicht. Wir sind ja nicht in der DDR.

 

[Joerg]

Warum argumentiert ver.di polemisch und unsachlich?

Nach, jemand der eine andere Meinung hat als man selbst, ist polemisch und unsachlich? Wie unsachlich ist das denn??

 

[Elisabeth Dinse]

@Jörg- Verdi und der DPR geben sich net viel. Jeder muss damit rechnen, dass es aus dem Wald wieder so herausschallt wie man hineinruft. Bei diesen Aktionen kann es nur Verlierer geben- auf beiden Seiten. Wie wusste schon der olle Römer: Teile und Herrsche. Arbeitgeber dürfte dieser Hickhack erfreuen.

Einige Jahrhunderte später kam man zur Erkenntnis: "wenn dein starker Arm es will...".
Und ich sage mal bösartig: Pflege will es einfach nicht- eagl, ob das Kind Gewerkschaft, Berufsverband oder Kammer heißt. Pflege will lediglich helfen und da passt nun mal weder Selbstverwaltung noch Selbstbewusstsein. Selbst eine Pflichtmitgliedschaft wird diese Einstellung der Basis nicht ändern.

Warum sich also aufregen? Da gibt es ganz andere Aufreger... selbst hier im Forum.

Elisabeth

 

[renje]

Na lieber Joerg,

jetzt lass mal die Luft raus.

Inhaltlich kann ich pericardinchen folgen, auch die Verortung da meist die Betrräte bei verdi sind.

Mitdiskutanten zu Beleidigen ersetzt keine Argumente.

Deine Nebelkerzen zünden nicht!
Die Trennung zwischen Betriebs-/Personalrat und Verdivertrauenleute ist theoretisch sehr nett zu Lesen, aber halte uns nicht für so blöd wie andere meinen das das Volk es sei.

Zwischenbemerkung;
Ich bin übrigens auch bei verdi überlege mir allerdings wie lange noch, bei dieser unsäglichen Kammereinlassung.

Und nun zur Praxis:
Fast alle Betriebs-/Personalräte sind in einer Gewerkschaft, meist verdi und sind in Personalunion auch die besagten Vertrauensleute.
Die haben ja keine schizophrene Persönlichkeitsstruktur und vertreten als Vertrauensleute und dann als Betrrat nicht unterschiedliche Meinungen.
Zugegeben, die eine oder andere Meinung in dem einen Gremium mal etwas leiser oder lauter.
Von den Kollegen wird diese Trennung aber nicht gezogen, mach ich auch nicht, die Person hat eine Meinung und über diese identifiziere ich diese Person und nicht über die Position, wie gesagt auch wenn diese Person mal im einen Gremium eine bestimmte Meinung lauter oder leiser Vertritt, diese hat er und zu dieser steht er - hoffentlich.

Aber es ist schon schwer zu begreifen, wie politische Wege laufen, wenn man sich dafür nicht interessiert und nur die Meinung von der pflegerischen Elite nachplappert.

doch wir haben es sehr genau Begriffen, nämlich wie es in der Praxis läuft und nicht wie es theoretisch Gedacht oder gewünscht ist.

Bei der Spartengewerkschaft sind wir uns einig, hatten wir und ist kläglich gescheitert.

Verdi hat kein Mandat seiner Mitglieder sich in derartiger Weise einzulassen und eine so wichtige Antiposition einzunehmen.
Das ist bisher nicht zu Erkennen, dass es die Meinung der Mitglieder sei, sondern bisher nur die Meinung einiger Verdifunktionäre.
Polemisch ja - in diesem Sinne

duden:angreifen, attackieren, beschimpfen, kritisieren, schimpfen, unsachlich werden, vom Leder ziehen; (österreichisch) beflegeln; (gehoben) schelten, schmähen, verunglimpfen; (umgangssprachlich) aufs

Unsachlich - habe mir nochmal den Flyer von verdi durchgelesen - stellenweise ja
Lösungsansätze in dem Flyer suche ich vergeblich.

 

[Joerg]

@Jörg- Verdi und der DPR geben sich net viel. Jeder muss damit rechnen, dass es aus dem Wald wieder so herausschallt wie man hineinruft. Bei diesen Aktionen kann es nur Verlierer geben- auf beiden Seiten. Wie wusste schon der olle Römer: Teile und Herrsche. AG dürfte dieser Hickhack erfreuen.

Einige Jahrhunderte später kam man zur Erkenntnis: "wenn dein starker Arm es will...".
Und ich sage mal bösartig: Pflege will es einfach nicht- eagl, ob das Kind Gewerkschaft, Berufsverband oder Kammer heißt. Pflege will lediglich helfen und da passt nun mal weder Selbstverwaltung noch Selbstbewusstsein. Selbst eine Pflichtmitgliedschaft wird diese Einstellung der Basis nicht ändern.

Warum sich also aufregen? Da gibt es ganz andere Aufreger... selbst hier im Forum.

Elisabeth

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

 

[Joerg]

...
Unsachlich - habe mir nochmal den Flyer von verdi durchgelesen - stellenweise ja
Lösungsansätze in dem Flyer suche ich vergeblich.

Welchen Flyer? Es gibt von ver.di zu diesem Thema einige. Es gibt genug Ausarbeitungen durch die man nachvollziehen kann, warum sich ver.di negativ zu Kammer positioniert. Nur werden die Kammerbefürworter auch die besten Gegenargumente niederschmettern, da das nicht gewollt ist. Umgekehrt ist es nicht anders, dass werft Ihr Befürworter uns Gegnern doch vor. Wir drehen uns also im Kreis. Genau deswegen ist white horsemans Eingangsbeitrag normalerweise unsinnig.
Oder willst Du white horseman ver.di verbieten ihre Meinung zu äußern?
Andererseits, was würde hier denn geschrieben und gemotzt werden, wenn verdi ihre Meinung plötzlich ändern würde? Umfaller, kann ihre Meinung nicht vertreten, zu weich etc. pp. Also all das was ver.di bei jeder Tarifrunde mitmacht. Es ist doch völlig egal wie ver.di vorgeht, sie wird von Pflege immer kritisiert und das bei dem niedrigen Orgagrad in der Pflege. Eigentlich ein Wunder, dass sie ver.di dem Klientel überhaupt noch annimmt und solche Aktionen wie "Der Druck muss raus" startet und durchzieht.

 

[Elisabeth Dinse]

Um hier keine falschen Gedanken aufkommen zu lassen- ich bin durchaus Pro-Kammer. Aber was da mittlerweile von einer Kammer erwartet wird, wird so nicht eintreten. Ich seh wohl, dass die Aktivitäten nicht von der großen Masse ausgehen. Und ich sehe es mit Bauschschmerzen. Eines von Selbstbewusstein geprägtes Berufsverständnis kann man nicht erzwingen- auch nicht mit einer Pflichtmitgliedschaft. Die Arbeit ist nicht geschafft, wenn die Kammer kommt- im Gegenteil, dann beginnt sie erst.

Elisabeth

 

[Joerg]

Um hier keine falschen Gedanken aufkommen zu lassen- ich bin durchaus Pro-Kammer. Aber was da mittlerweile von einer Kammer erwartet wird, wird so nicht eintreten. Ich seh wohl, dass die Aktivitäten nicht von der großen Masse ausgehen. Und ich sehe es mit Bauschschmerzen. Eines von Selbstbewusstein geprägtes Berufsverständnis kann man nicht erzwingen- auch nicht mit einer Pflichtmitgliedschaft. Die Arbeit ist nicht geschafft, wenn die Kammer kommt- im Gegenteil, dann beginnt sie erst.

Elisabeth

Das war mir durchaus klar. Das hast Du in diversen Diskussionen ja auch betont. Aber ich finde es durchaus lobenswert, dass Du bei aller Kammereuphorie nicht den großen Aspekt der Pflege selbst vergisst.
Genau aus diesem Grund ist eine Kammer zum scheitern verurteilt. Pflege will meckern, nicht kämpfen.

 

[Claudia B.]

Das war mir durchaus klar. Das hast Du in diversen Diskussionen ja auch betont. Aber ich finde es durchaus lobenswert, dass Du bei aller Kammereuphorie nicht den großen Aspekt der Pflege selbst vergisst.
Genau aus diesem Grund ist eine Kammer zum scheitern verurteilt. Pflege will meckern, nicht kämpfen.

Ich empfinde es ähnlich, nur bekomme ich auch immer wieder zu spüren wie Kämpfe zum Kampf gegen System-Windmühlen wird.
Unsere Pflegesituation ist seit Jahrzehnten bekannt, Probleme werden weder im Haus (Hauspersonalpolitik) noch sonst wie, wo gelöst. Probleme werden verschoben nicht behoben.

Es gibt zu viele Personen, wirtschaftliche Systeme, die sich am Gesundheitssystem bereichern können.
Ich denke, wir haben ein gesellschaftliches Problem, Quallität ist nicht mehr gefragt, sondern die "Grund"sicherung muss ausreichen.

Unsere Berufsprobleme sind Knackwurst, Pflegepersonalmangeln Nebensache, weil die Krankenkassen zahlen immer (nur nicht für verpflichtende und kontrolierte Stellenschlüsseleinhaltung). Die Ware Mensch wird zur finanziellen wirtschaftlichen Absicherung des Systems geschickt vermarktet.

 

[Elisabeth Dinse]

Man kann ja nix für die Probleme. Ist ja alles fremdbestimmt.

Pflege ist in D traditionell so gewachsen, dass sie fremdbestimmt agiert. Ihr geht es vornehmlich um das Helfen an sich. Wie diese Hilfe erfolgen muss, dfür wird eine Vorgabe vom Arzt, der PDL erwartet. Diese Form der Sozialisation ist kaum zu durchbrechen.

Und so ist man ständig auf der Suche nach neuen Feindbildern. Es gibt ja genug.

Elisabeth

 

[white horseman]

Nach, jemand der eine andere Meinung hat als man selbst, ist polemisch und unsachlich? Wie unsachlich ist das denn??

@Joerg: Gute Frage! Ist folgendes eine Meinung oder Polemik und unsachlich?

• O-Ton ver.di: "Schaufensterpolitik" - polemisch, aber vielleicht wird Schaufensterpolitik aus dem Wahlkampf der SPD, wenn sie zuammen mit ver.di und dem bpa die Pflegekammer verhindert.

• O-Ton ver.di: "Aushölung der Grundrechte" - sachlich glatt falsch. Die Grundrechte werden auch nicht durch eine Ärztekammer oder Apothekerkammer ausgehölt. Im Gegenteil, durch diese Kammern wird das Recht auf körperlich Unversehrtheit geschützt. Dieses Recht auf körperliche Unversehrtheit wird in der Pflege nicht sichergestellt, wie öffentlich gewordene Misshandlungsfälle und Studien über Gewalt in der Pflege belegen. Hier wiegt das Grundrecht der Pflegebedürftigen eindeutig höher, wenn man gewillt ist, Verantwortung zu übernehmen. Diese wird im Gegenzug aber mit der Selbstbestimmung durch Selbstverwaltung des Pflegeberufes ausgeglichen. Eine klassische win-win-Situation.

• O-Ton ver.di: "antimodern" - Auch in der Moderne sind in Europa weitere Pflegekammern hinzugekommen: 1998 in Portugal, 2002 in der Slowakei. Und außerdem, was ist das für ein Argument? Es ist doch wohl eher eine Nebelkerze (kleine Anleihe bei renje).

• O-Ton ver.di: "undemokratisch" - Alle Mitglieder einer Pflegekammer sind wahlberechtigte Mitglieder, genauso wie Pflichtversicherte in einer Krankenversicherung wahlberechtigt sind. Die wollen wir doch hoffentlich nicht abschaffen. Aber ich fände es gut, wenn alle Genießer von Gesundheitsleistungen pflichtversichert wären, und nicht wegen Reichtum Sonderrechte bekommen und das solidarische Finanzierungsprinzip aushölen würden. Es ist demokratisch, wenn ein für die Gesundheit der Bevölkerung essenzieller Berufsstand Verantwortung übernimmt in gleicher Weise, wie auch Eigentum verpflichtet.

Verdi ist nicht dumm. Die Gefahr entsteht nicht durch die Kammer selbst sondern die bereits durch den DPR angedrohte eigene Pflegegewerkschaft. >>> Deutscher Pflegerat droht Verdi mit eigener Pflege-Gewerkschaft | all-in.de - das Allgäu online! . Wer wird schon am eigenen Ast sägen auf dem man sitzt.

@Elisabeth: Der von Dir zitierte Artikel enthält eine Drohung des DPR, eine eigene Gewerkschaft zu gründen, wie der Marburger Bund. Aber nicht, weil ver.di die Pflegekammer verhindern will, sondern weil die Gewerkschaften auf ihrem ureigenstem Gebiet, der Tarifpolitik, es nicht schafft zu verhindern, dass Pflege von der tariflichen Lohnentwicklung abgekoppelt wird. In dem Artikel ist kein Wort von Pflegekammer oder Selbstverwaltung gefallen. Eine Schwäche in der Tarifpolitik von ver.di als Argument gegen Pflegekammern zu drehen ist wirklich ein bisschen - Verzeihung - verdreht. Aber die Befürchtung, dass an dem Ast von ver.di gesägt werde, ist offenbar ein hartnäckigies, weil Panik auslösendes Gerücht, das aber trotz allem nicht stimmt.

Und ansonsten: Wir erinnern uns- die Überzahl der Pflegekräfte kann mit dem Begriff Selbstverwaltung nur sehr wenig bis gar nix anfangen. Das passt nicht zur bisherigen Sozialisation.

@Elisabeth: Lies bitte die Ergebnisse der Befragung in Niedersachsen. Die Pflegenden in Niedersachsen sind jedenfalls nicht so begriffstutzig, wie Du vielleicht meinst. Die haben sehr klar unterschieden zwischen den Vorteilen einer Pflegekammer einerseits und der Abgrenzung zu den Vorteilen einer Gewerkschaft andererseits. Dabei lässt sich den Daten sogar entnehmen, dass die Befürworter viel klarer zwischen beiden unterscheiden (dazu die Werte der Befürworter im Verhältnis zu denen der Gegener in den Ergebnissen lesen) und die Befürworter sind durchaus in der großen Mehrheit von 67%.
Die Pflegenden haben mit großer Mehrheit folgende Argumente für eine Pflegekammer angeführt:

• Man sollte nicht alle Regelungen den Politikern überlassen - 75%.
• Die Pflege soll durch eine Pflegekammer eine einheitliche und damit stärkere Stimme in Politik und Öffentlichkeit bekommen - 73%.
• Die Pflegenden sehen in der Pflegekammer eine Aufwertung des Berufsstandes, die den Pflegekräften die Bedeutung verschaffen würde, die ihnen zusteht - 69%.
• Die Qualität der Pflege wird durch die Selbstverwaltung nachhaltig gestärkt 60%.

Sie differenzieren sehr klar zu den Aufgaben und Wirkungen der Gewerkschaften.

• Nur 8% sehen in der Pflegekammer eine Kokurrenz zu Gewerkschaften.
• Nur 21 glauben, dass die Pflegekammer für den Einzelnen keine nennenswerten Vorteile bringt.

Hier zu behaupten, dass unsere Kolleginnen und Kollegen mit dem Begriff Selbstverwaltung nix anfangen könnten, wird ihnen wirklich nicht gerecht.

Diese Pflegekräfte wollen bessere Arbeitsbedingungen und mehr Lohn.

Ja klar, das wollen wir alle. Aber wir wollen noch viel mehr! Und wir wollen alle Register ziehen, einschließlich Pflegekammer, Berufsverbände und Gewerkschaften.

• Gewerkschaften für Löhne und Arbeitbedingungen.
• Pflegekammer für Einfluss auf Gesetzgebung und beruflich-fachliche Selbstbestimmung und Selbstverwaltung.
• Berufsverbände für die unabhängige Interessenvertretung verschiedener fachlich ausgerichteter Gruppierungen innerhalb unseres Berufsstandes.

Die Kammerbefürworter bekämpfen ver.di nicht. Sie wollen, dass ver.di nach wie vor seine Arbeit macht. Sie wehren sich aber gegen die Bekämpfung der beruflichen Interessen der Pflege, die von ver.di gar nicht vertreten werden können.

Was sind also ehrlich die Interessen von ver.di? Und wie will ver.di seinen pflegerischen Mitgliedern gegenübertreten? Sollte ver.di nicht lieber einen Pakt mit allen übrigen Interessenvertretungen der Pflege schließen und der Pflege auch hoheitliche Selbstverwaltungsbefugnisse verschaffen helfen?

@renje, bitte nicht als Angriff verstehen. Es interessiert mich einfach: Gibt es innerhalb von ver.di keine ehrliche Diskussion hierüber? Bekommen die Funktionäre keine Rückmeldung von ihren pflegerischen Mitgliedern? Wenn doch, wie reagieren sie? Und welche Berufsgruppen dominieren die Diskussion? Ist die Pflege innerhalb von ver.di vielleicht auch überwiegend fremdbestimmt?

 

[-Claudia-]

@white horseman: Kannst Du eine Quelle verlinken? Ich würde die Ausdrücke gern im Zusammenhang lesen können.

 

[Joerg]

O-Ton ver.di: "Schaufensterpolitik" - polemisch, aber vielleicht wird Schaufensterpolitik aus dem Wahlkampf der SPD, wenn sie zuammen mit ver.di und dem bpa die Pflegekammer verhindert.

Die SPD ist gegen die Pflegekammer? Hast Du kürzlich mal nachgeguckt welche Partei seit Jahrzehnten die Politik in Rheinland-Pfalz bestimmt?
Argument 1 entkräftet!

O-Ton ver.di: "Aushölung der Grundrechte" - sachlich glatt falsch. Die Grundrechte werden auch nicht durch eine Ärztekammer oder Apothekerkammer ausgehölt. Im Gegenteil, durch diese Kammern wird das Recht auf körperlich Unversehrtheit geschützt. Dieses Recht auf körperliche Unversehrtheit wird in der Pflege nicht sichergestellt, wie öffentlich gewordene Misshandlungsfälle und Studien über Gewalt in der Pflege belegen. Hier wiegt das Grundrecht der Pflegebedürftigen eindeutig höher, wenn man gewillt ist, Verantwortung zu übernehmen. Diese wird im Gegenzug aber mit der Selbstbestimmung durch Selbstverwaltung des Pflegeberufes ausgeglichen. Eine klassische win-win-Situation.

Es geht in erster Linie um die Grundrechte der Pflegekräfte, nicht um die des Pat. Aber passend, dass Pflege ersteinmal wieder an den Pat. denkt und nicht an sich selbst. Es lebe unser Helfersyndrom!
Wenn Du aber schon so einen tollen Vergleich bringen musst. Es gibt, trotz Ärztekammer genug Ärzte die bei Abrechnungen betrügen, oder unnötige Operationen durchführen. Das hat die Ärztekammer auch nicht zu verhindern gewusst.
Argument 2 enkräftet!

O-Ton ver.di: "antimodern" - Auch in der Moderne sind in Europa weitere Pflegekammern hinzugekommen: 1998 in Portugal, 2002 in der Slowakei. Und außerdem, was ist das für ein Argument? ...

Kann es vieleicht sein, dass Kammerrecht in Portugal und der Slowakei ein anderes ist? Das dort eine andere Rechtslage besteht? Außerdem Gründungen die über 10 Jahre zurückliegen kann man schon als "antimodern" bezeichnen. Wenn dieser Begriff so überhaupt gefallen ist. Bitte um Quelle!
Argument 3 entkräftet!

O-Ton ver.di: "undemokratisch" - Alle Mitglieder einer Pflegekammer sind wahlberechtigte Mitglieder, genauso wie Pflichtversicherte in einer Krankenversicherung wahlberechtigt sind. Die wollen wir doch hoffentlich nicht abschaffen. Aber ich fände es gut, wenn alle Genießer von Gesundheitsleistungen pflichtversichert wären, und nicht wegen Reichtum Sonderrechte bekommen und das solidarische Finanzierungsprinzip aushölen würden. Es ist demokratisch, wenn ein für die Gesundheit der Bevölkerung essenzieller Berufsstand Verantwortung übernimmt in gleicher Weise, wie auch Eigentum verpflichtet.

Hier geht es um die Zwangsmitgliedschaft. Das ist nunmal im höchsten Maße undemokratisch. Da können auch die nettesten Worte nicht helfen. Die wollen mein Geld und ich kann es nicht verhinderb und ich habe nicht mal was davon.
Außerdem, ich habe Zahlen mitbekommen, dass in RLP bis dato keine 10000 Pflegenden abgestimmt haben. Da die Abstimmung beendet ist, werden es auch nicht mehr. Also würde wieder einen absolute Minderheit über den Willen der Mehrheit entscheiden und das ist nunmal undemokratisch! Es Quorum hätte da diesem Argument mächtig Wind aus den Segeln genommen.
Argument 4 entkräftet!

@Elisabeth: Der von Dir zitierte Artikel enthält eine Drohung des DPR, eine eigene Gewerkschaft zu gründen, wie der Marburger Bund. Aber nicht, weil ver.di die Pflegekammer verhindern will, sondern weil die Gewerkschaften auf ihrem ureigenstem Gebiet, der Tarifpolitik, es nicht schafft zu verhindern, dass Pflege von der tariflichen Lohnentwicklung abgekoppelt wird.

Seit wann wird die Tarifpolitik in der Pflege von der tariflichen Lohnentwicklung abgekoppelt? Im Tarifgebiet Länder / Bund & Kommunen nicht. Bei Kirchens hat die Gewerkschaft das Problem des 3. Wegs und bei den Privaten gibt es immer mehr Haus- bzw. Konzerntarifverträge. Nur leider kann ver.di hat nicht viel machen, wenn eine Klinik aus dem Tarifverbund mit dem VKA aussteigt. Dann hilt nur ein Haustarifvertrag. Diese spiegeln dann halt den Orgagrad in der Klinik wieder.

Eine Schwäche in der Tarifpolitik von ver.di als Argument gegen Pflegekammern zu drehen ist wirklich ein bisschen - Verzeihung - verdreht. Aber die Befürchtung, dass an dem Ast von ver.di gesägt werde, ist offenbar ein hartnäckigies, weil Panik auslösendes Gerücht, das aber trotz allem nicht stimmt.

Beweise?! Das ist nur eine Behauptung die Du nicht beweisen kannst. Ich kann das Gegenteil auch nicht beweisen, in sofern lohnt es sich nicht darüber polemisch zu debatieren!

@renje, bitte nicht als Angriff verstehen. Es interessiert mich einfach: Gibt es innerhalb von ver.di keine ehrliche Diskussion hierüber? Bekommen die Funktionäre keine Rückmeldung von ihren pflegerischen Mitgliedern? Wenn doch, wie reagieren sie? Und welche Berufsgruppen dominieren die Diskussion? Ist die Pflege innerhalb von ver.di vielleicht auch überwiegend fremdbestimmt?

Es gibt innerhalb ver.di genug Diskussionen zur Pflegekammer und vor allem mit Mitgliedern. Da ich auf Bezirksebene aktiv bin, kann ich das bestätigen. Nur weil die aktiven ver.dianer nicht von der Kammer zu überzeugen sind und das kritisch betrachten heißt es noch lange nicht, dass es keine ehrlichen Diskussionen gibt. Auch Ihr Kammerbefürworter solltet einsehen, dass es verschiedene Meinungen gibt und dass nicht jeder der gegen die Kammer ist, ein Feind der Pflege ist. Ich bin sogar überzeugt, dass die Kammergegner der Pflege was gutes tun. Sie wollen sie vor einem kapitalen Fehler bewahren!
Die Mitglieder innerhalb des Fachbereiches 03 in ver.di kommen alle aus den Bereiches Pflege/Rettungsdienst etc. Es sind natürlich nicht nur Pflegekräfte, aber zum Großteil. Die Pflege hat ein starkes Übergewicht im 3er. Also nicht mit Fremdbestimmt. Ich kann als jemand der nicht in einem Bereich des FB 03 arbeitet, gar nicht im FB 03 mitbestimmen, da ver.di mich automatisch "meinem" Fachbereich zuordnet. Das zieht sich dann durch sämliche Orgawahlen.
Traurig für Dich, oder? Es gibt halt Pflegekräfte die nicht wie Lemminge brav hinterherlaufen und blindlinks in den Abgrund stürzen. Damit haben die Kammerbefürworter sicher nicht gerechnet, deswegen auch deren teilweise sehr heftigen Reaktionen gegenüber Andersdenkenden! (komisch, da habe ich doch wieder so einen bööösen Vergleich), der kommt mir immer wenn ich gewisse Reaktionen und Äußerungen im Zusammenhang mit einigen Kammerbefürwortern lese. Damit meine ich jetzt aber Menschen die ich persönlich kenne, nicht virtuelle Diskussionspartner.

 

[white horseman]

@white horseman: Kannst Du eine Quelle verlinken? Ich würde die Ausdrücke gern im Zusammenhang lesen können.

@Claudia: http://www.ms.niedersachsen.de/download/76170/Evaluationsstudie_Pflegekammer_Niedersachsen.pdf

 

[white horseman]

Die SPD ist gegen die Pflegekammer? Hast Du kürzlich mal nachgeguckt welche Partei seit Jahrzehnten die Politik in Rheinland-Pfalz bestimmt?
Argument 1 entkräftet!

Nicht entkräftet: In Niedersachsen steht die SPD nicht zu ihrem Wort und will erst mal eine Kommission gründen. Wieviel Hinhaltetaktik soll der pflegerische Berufsstand noch ertragen? Entkräftung entkräftet.

Es geht in erster Linie um die Grundrechte der Pflegekräfte, nicht um die des Pat. Aber passend, dass Pflege ersteinmal wieder an den Pat. denkt und nicht an sich selbst. Es lebe unser Helfersyndrom!
Wenn Du aber schon so einen tollen Vergleich bringen musst. Es gibt, trotz Ärztekammer genug Ärzte die bei Abrechnungen betrügen, oder unnötige Operationen durchführen. Das hat die Ärztekammer auch nicht zu verhindern gewusst.
Argument 2 enkräftet!

Das unterscheidet uns vielleicht. Die Legitimation für die Pflegerische Selbstbestimmung per Pflegekammer speist sich aus der Verantwortung für die Patienten und Pflegebedürftigen. Das ist kein "Helfersyndrom", sondern eine "professionelle Haltung" und durchaus ehrenwert.

Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass Rechtsbruch dadurch nicht ausgemerzt werden kann, aber dennoch: "Sie [Kammern] verhindern die Flucht in die Anonymität, die oft die Grundlage für rechtsmissbräuchliche Praktiken darstellt. Schließlich dienen das von den Selbstverwaltungskörperschaften erlassene Berufsrecht und die von ihnen ausgeübte Berufsaufsicht in vielfältiger Hinsicht dem Schutz der Verbraucher." (Hanika, Heinrich 2012: Pflegekammern im europäischen Kontext; in: Heilberufe Science; 3:6).

Entkräftung und entkräftet.

Kann es vieleicht sein, dass Kammerrecht in Portugal und der Slowakei ein anderes ist? Das dort eine andere Rechtslage besteht? Außerdem Gründungen die über 10 Jahre zurückliegen kann man schon als "antimodern" bezeichnen. Wenn dieser Begriff so überhaupt gefallen ist. Bitte um Quelle!
Argument 3 entkräftet!

Quelle? Einfach googlen: z. B. "Verdi macht Front gegen Pflegekammer" unter https://www.bibliomed.de/news/-/content/detail/909615.
Wir könnten jetzt eine Debatte über eine Definition von "modern" führen. Ich erspare es den Lesern. Wer die Entkräftung dieser Entkräftung dennoch verfolgen möchte, kann unter dem Begriff "Moderne" (bei Pflegekammern kann man sicher nicht das Adverb "modern" vom Begriff "Mode" ableiten) nachsehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Moderne. Entkräftung entkräftet.

Hier geht es um die Zwangsmitgliedschaft. Das ist nunmal im höchsten Maße undemokratisch. Da können auch die nettesten Worte nicht helfen. Die wollen mein Geld und ich kann es nicht verhinderb und ich habe nicht mal was davon.
Außerdem, ich habe Zahlen mitbekommen, dass in RLP bis dato keine 10000 Pflegenden abgestimmt haben. Da die Abstimmung beendet ist, werden es auch nicht mehr. Also würde wieder einen absolute Minderheit über den Willen der Mehrheit entscheiden und das ist nunmal undemokratisch! Es Quorum hätte da diesem Argument mächtig Wind aus den Segeln genommen.
Argument 4 entkräftet!

Dann wäre ja auch jeder Tarifvertrag undemokratisch, denn er wird mit Zwang errungen (was ich durchaus befürworte), und er wird durch eine Minderheit erkämpft (ein Dilemma, dass durch ein zunehmendes Berufsbewusstsein u. a. durch Fortbildungspflichten gemildert werden würde).

Und von wegen "Die wollen mein Geld...". Die Ärzte zeigen, wie man an Dein Geld kommt, nämlich mit dem ganzen Packet: Ärztekammer, Wissenschaftliche Fachgesellschaften, Marburger Bund, kassenärztlich Vereinigung usw. Und die Pflege will jetzt auch alle Register ziehen. Aber ver.di zieht nicht mit.

Und von wegen "undemokratisch". Bei jeder demokratischen Wahl hat jeder das Recht, keine Wahl zu treffen. Es ist ja keine Zangswahl. Stimmenthaltung ist auch eine selbst getroffene Entscheidung. Es wird ja auch niemand daran gehindert.

Entkräftung total entkräftet.

Seit wann wird die Tarifpolitik in der Pflege von der tariflichen Lohnentwicklung abgekoppelt? Im Tarifgebiet Länder / Bund & Kommunen nicht. Bei Kirchens hat die Gewerkschaft das Problem des 3. Wegs und bei den Privaten gibt es immer mehr Haus- bzw. Konzerntarifverträge. Nur leider kann ver.di hat nicht viel machen, wenn eine Klinik aus dem Tarifverbund mit dem VKA aussteigt. Dann hilt nur ein Haustarifvertrag. Diese spiegeln dann halt den Orgagrad in der Klinik wieder.

Bitte genauer lesen. Das ist nicht meine Aussage, sondern eine Aussage von Westerfellhaus im Jahre 2011.

Aber da Du den dritten Weg schon ansprichst. Im evangelischen Krankenhaus Oldenburg ist der Ausstieg aus dem dritten Weg gelungen, allerdings nicht, wie in vielen Medien verbreitet wird, weil ver.di so stark war, sondern weil die Ärzte eine Anzeige mit dem ungefähren Inahlt "soundsoviele Ärzte suchen neuen Arbeitsplatz" geschaltet hatten und die Geschäftsführung vor einem Desaster gestanden hätte, wenn sie keine Ärzte mehr gehabt hätten. Ver.di sollten die Pflegenden unterstützen, in jeder Hinsicht mehr politisches Gewicht zu bekommen. Dann können die Pflegenden ver.di auch helfen, mehr Druck auszuüben.

Beweise?! Das ist nur eine Behauptung die Du nicht beweisen kannst. Ich kann das Gegenteil auch nicht beweisen, in sofern lohnt es sich nicht darüber polemisch zu debatieren!

Wenn Elisabeht erklärt, "Wer wird schon am eigenen Ast sägen auf dem man sitzt", wenn es darum geht, dass eine Drohung gegenüber ver.di ausgesprochen wurde, dass man nötigenfalls eine Spartengewerkschaft a la Marburger Bund gründen könnte, habe ich doch nichts zu beweisen. Ich verweise aber darauf, dass daraus ein Argument gegen die Pflegekammer gedreht wurde, auch wenn dieses Säbelrasseln ursprünglich gar nicht im Kontext einer Pflegekammer stand. Man könnte auch sagen, dass Elisabeth - Verzeihung - Argumente an den Haaren herbei gezogen hat. Insofern gebe ich Dir Recht, dass hier Polemik im Spiel ist.

Es gibt innerhalb ver.di genug Diskussionen zur Pflegekammer und vor allem mit Mitgliedern. Da ich auf Bezirksebene aktiv bin, kann ich das bestätigen. Nur weil die aktiven ver.dianer nicht von der Kammer zu überzeugen sind und das kritisch betrachten heißt es noch lange nicht, dass es keine ehrlichen Diskussionen gibt.

Stimmt. Habe inzwischen namentliche Diskussionsbeiträge von ver.di-Mitliedern auf ver.di's facebook-seite gefunden: Bitte unter https://www.facebook.com/verdi.2.0?filter=2 um den 18.03.13 nachlesen. Diese Kolleginnen und Kollegen fühlen sich offenbar von ver.di unfreiwillig (ich könnte es auch polemisch mit dem Begriff "zwangweise" belegen) für eine Politik vereinnahmt, die ver.di "nichts angeht". Ich zitiere nur.

Auch Ihr Kammerbefürworter solltet einsehen, dass es verschiedene Meinungen gibt und dass nicht jeder der gegen die Kammer ist, ein Feind der Pflege ist.

Aber gegen Stimmungmache dürfen wir uns schon verteidigen, oder? Siehe "Verdi macht Front gegen Pflegekammer" unter https://www.bibliomed.de/news/-/content/detail/909615. Wer macht hier die Front auf?

Ich bin sogar überzeugt, dass die Kammergegner der Pflege was gutes tun. Sie wollen sie vor einem kapitalen Fehler bewahren!

Ehrlich, dass ist mir nach den vielen tiefergehenden Argumenten einfach zu pauschal.

Die Mitglieder innerhalb des Fachbereiches 03 in ver.di kommen alle aus den Bereiches Pflege/Rettungsdienst etc. Es sind natürlich nicht nur Pflegekräfte, aber zum Großteil. Die Pflege hat ein starkes Übergewicht im 3er. Also nicht mit Fremdbestimmt.

Daniela Lange, ver.di-Mitglied, glaubt nicht, dass die Mehrheit der Pflegenden bei ver.di gegen eine Pflegekammer ist. Sie verlangt eine Mitgliederbefragung (siehe https://www.facebook.com/verdi.2.0?filter=2). Nehmt Eure eigenen Leute ernst und fragt sie direkt selbst.

Traurig für Dich, oder? Es gibt halt Pflegekräfte die nicht wie Lemminge brav hinterherlaufen und blindlinks in den Abgrund stürzen. Damit haben die Kammerbefürworter sicher nicht gerechnet, deswegen auch deren teilweise sehr heftigen Reaktionen gegenüber Andersdenkenden! (komisch, da habe ich doch wieder so einen bööösen Vergleich), der kommt mir immer wenn ich gewisse Reaktionen und Äußerungen im Zusammenhang mit einigen Kammerbefürwortern lese. Damit meine ich jetzt aber Menschen die ich persönlich kenne, nicht virtuelle Diskussionspartner.

Traurig für mich ist, wenn sich Berufsgangehörige kategorisch gegen mehr Einfluss des Pflegeberufsstandes über den gewerkschaftlichen Einfluss hinaus wehren.

 

[Elisabeth Dinse]

Und wieder fliegen die Fetzen. Ist es denn nicht möglich auch mal eine andere meinung stehen zu lassen? Argumentieren Pro-Kammer geht anders. Nicht mit Todschlagargumenten- denn da sind wir jetzt angekommen.

@wh- du sprichst hier von "alle Pflegekräfte wollen die Kammer". Mit welchem Recht? Auf welcher Grundlage? Die Befragung in Niedersachsen kann es nicht sein. Da hat das Meinungsforschungszentrum 0,08% aller Pflegekräfte befragt. Nicht mehr und nicht weniger. Du wirst mir recht geben, dass man hier nicht von allen Pflegekräften sprechen kann.

Pro-Pflegekammer findest du eher wenig an der Basis. Die Aktion geht schon von der Elite aus. Wobei ich als Elite net nur die Akademiker sehe. Es sind die Kollegen, die den amerikansichen Vorstellungen zur Pflege folgen. Hier geht es um eingeverantwortliches Handeln. Dies ist in D aber nicht üblich. Du kannst per Kammer keine "amerikanischen Verhältnisse" schaffen. Da scheiterst schon an der notwendigen flächendeckenden Fachkompetenz.
Beispiel: die (vom MDK gefordterte) Pflegeplanung hat nix, aber auch gar nix, mit dem zu tun, was eigentlich hinter dieser Idee steckt. Pflege anhand von Checklisten und Drehbüchern hat nix mit eigenverantwortlicher Pflege zu tun. Hier wird fremdbestimmt durch die Leute, die diese Dinger einführen... nicht slten ohne i-welche Beschulungen. Pflege in D ist meilenweit von professioneller Pflege nach dem Verständnis von Rooper, Orem und Co. entfernt. Diese Tatsache lässt sich nun mal nicht leugnen.

Elisabeth