Reanimation unter Beatmung

[kleenecaro1987]

Hallo, hab da nochmal eine frage
wenn ein patient unter beatmung reanimationspflichtig wird, lässt man die beatmung dran oder nicht?
ich war immer der meinung das wenn zb der psv modus eingestellt ist man die beatmung dran lassen kann während man die herzmassage macht, ist das richtig?
und dann die große frage beim cpap... ich habe mal gelesen das man auch cpap dann dran lassen kann weil durch die kompression ja irgendwo auch n druck auf die lunge ausgeübt wird und dadurch die maschine weiter beatmet.... Stimmt das? oder ist es bei cpap den ambubeutel zu nehmen?
liebe grüße

 

[Chris8421]

Wenn der Patient intubiert und beatmet ist, ist das super und du kannst einfach durchdrücken. Unter CPAP würde ich jetzt nicht unbedingt reanimieren. Ist meines Wissens nach eben einfach die Unterstützung der eigenen Atemzüge. Die hat der Patient ja im Regelfalle bei Herz Kreislauf Stillstand nicht mehr.
Aber das können dir hier sicher einige deutlich besser erklären. Trotzdem verwundert mich die Frage ..

 

[ZNA-Öse]

Bei Patienten,die tracheotomiert sind und sich im Weaning befinden,ist ja in der Regel CPAP eingestellt,so daß sie stundenweise "CPAPen" können. Im Rea-Fall ist das Beatmungsgerät im Modus umzustellen,so daß Du dann einfach nur drücken brauchst.
Bei vollbeatmeten Pat. einfach mit der Herzdruck beginnen,beatmet wird ja schon.

 

[mary_jane]

Da die TS in der ambulanten Intensivpflege schafft, ist die Frage, ob sie das Gerät auch adäquat umstellen kann.

 

[Toolkit]

Vorsicht Vorsicht Vorsicht!

1. CPAP stellt keine Beatmung dar sondern ist lediglich ein Unterstützungsdruck und somit SPONTANATMUNG! Hat ein Patient, der reanimiert wird, Spontanatmung? Für gewöhnlich NEIN!

D.h. es MUSS
a) manuell ventiliert werden (vorzugsweise mit 100% Beatmungsbeutel auf Tubus/Tracheostoma oder Maskenbeatmung mit Beatmungsbeutel und Sauerstoff inkl. Sauerstoffreservior)

oder (sofern man nur zu zweit ist z.b. und andere maßnahmen erfolgen)
b) IPPV/BIPAP

Nachteil der RESPIRATORBEATMUNG unter Reanimation: oftmals ist eine manuelle Hyperventilation des Patienten erwünscht, um die metabolische Azidose, die auf Grund des Low Cardiac Out in der Reanimation vorherrscht, zu kompensieren.


--> NIEMALS CPAP oder PSV oder CPAP/PPS/ASB (alles setzt Spotanatmung voraus)
---> manuelle Ventilation mit 100% Sauerstoff (Optimalfall)
----> im Notfall Respirator (Cave Alarmgrenzen, Drucklimitierung)

 

[Nomis]

Nachteil der RESPIRATORBEATMUNG unter Reanimation: oftmals ist eine manuelle Hyperventilation des Patienten erwünscht, um die metabolische Azidose, die auf Grund des Low Cardiac Out in der Reanimation vorherrscht, zu kompensieren.

Die Aussage ist seit den 2005er Leitlinien obsolet.

Wir beatmen entweder per Hand oder stellen die Maschine auf IPPV. Das Problem bei der maschinellen Beatmung ist, dass eine ausreichende Ventilation nicht gewährleistet ist, da die Maschine ab einem bestimmten Druck die Beatmung abbricht, d.h. stellt man die Maschine auf eine AF von 10/Min., ist nicht garantiert, dass der Pat. die zehn Beatmungen bekommt.
Auf gar keinen Fall die Beatmung auf einem druckkontrollierten Modus lassen, immer volumenkontrolliert!

 

[Toolkit]

Auf gar keinen Fall die Beatmung auf einem druckkontrollierten Modus lassen, immer volumenkontrolliert!

Die Aussage ist so nicht richtig. Alles eine Frage der Alarmeinstellung..
Und wieso ist das obsolet? Wusste ich nicht.

 

[ZNA-Öse]

Nu ja,in der Heimbeatmung wäre dann die Indikation zur Beatmung interessant,denn meist findet nur eine Unterstützung der Spontanatmung statt. Aber auch mit ner "Integra" o.ä. Geräten lässt sich kontrolliert beatmen,auch unter Zugabe von O2,denn zumindest 1 große O2-Flasche ist im Notfallequipment enthalten. Auch lässt sich der Modus einfach und sicher verstellen,so daß es keine Probleme geben sollte.
Im Bezug zu meinen Vorschreibern möchte ich noch anfügen,daß sich die Heimbeatmung nicht mit der Beatmung auf ner ITS vergleichen läßt,da die Heimbeatmungsgeräte technisch sehr einfach gestrickt sind und man nix weiter einstellen kann als wie PEEP,Rampe und die Modi CPAP und NIBP.

 

[Nomis]

Die Aussage ist so nicht richtig. Alles eine Frage der Alarmeinstellung..
Und wieso ist das obsolet? Wusste ich nicht.

Nein, die Alarmeinstellung regelt nur, bei welchen Werten das Gerät sich meldet, was Du meinst sind die Grenzwerte der Beatmungsparameter. Trotzdem ist eine druckkontrollierte Beatmung während einer Reanimation unmöglich. Stellst Du z.B. im BIPAP-Modus den Pmax auf 30 wird Dein Patient nicht beatmet werden, da Du bei jeder Thoraxkompression den Druck weit über 30 erhöhen wirst, was zur Folge hat, dass die Maschine die Beatmung abbricht.

Während einer Reanimation ist eine Normoventilation gewünscht. Literatur suche ich Dir mal eben raus.

 

[Nomis]

Nu ja,in der Heimbeatmung wäre dann die Indikation zur Beatmung interessant,denn meist findet nur eine Unterstützung der Spontanatmung statt. Aber auch mit ner "Integra" o.ä. Geräten lässt sich kontrolliert beatmen,auch unter Zugabe von O2,denn zumindest 1 große O2-Flasche ist im Notfallequipment enthalten. Auch lässt sich der Modus einfach und sicher verstellen,so daß es keine Probleme geben sollte.
Im Bezug zu meinen Vorschreibern möchte ich noch anfügen,daß sich die Heimbeatmung nicht mit der Beatmung auf ner ITS vergleichen läßt,da die Heimbeatmungsgeräte technisch sehr einfach gestrickt sind und man nix weiter einstellen kann als wie PEEP,Rampe und die Modi CPAP und NIBP.

Also gilt für die Heimbeatmung ganz klar: Beutel dran!

 

[Phoenix79]

Also gilt für die Heimbeatmung ganz klar: Beutel dran!

Ja, so habe ich es auch gelernt. In der Heimnbeatmung bedeutet Reanimationspflicht bei beatmeten Patienten immer Beatmung ab und bebeuteln, zumal sich die Frage bei einer Beatmung in einem Druckmodus - und ca. 90% der Heimbeatmeten werden in einem Druckmodus beatmet - sowieso nicht stellt, da Herzdruckmassage und z.Bsp. eine PCV eh nicht kompatibel sind, da wird sich das Beatmungsgerät freuen mal alle möglichen Alarme durchpiepen zu dürfen und der Patient dürfte recht schnell in die Hypoxie kommen.

 

[kleenecaro1987]

Sehr super, dankschön für die antworten
wir haben allerdings größtenteils eher cpap beatmung (kinderintensivpflege) und wir können bzw dürfen auch an dem gerät nix verstellen, also weder alarmgrenzen noch die beatmungsform.

 

[Elisabeth Dinse]

... wir können bzw dürfen auch an dem gerät nix verstellen, also weder alarmgrenzen noch die beatmungsform.

Und das ist auch gut so, wenn ich deine Kompetenzen so überschaue.

Der Rettungsdienst braucht wie lange, bis er vor Ort ist? Ich hoffe mal, dass du diese wenigen Minuten überbrücken kannst... wie auch immer.

Elisabeth

 

[ZNA-Öse]

Hallo Kleenecaro1987,
wie lange machst Du denn schon Kinderheimbeatmung bzw. Heimbeatmung überhaupt ? Hast Du ITS-Erfahrung ?
Sicher,Heimbeatmungsdienste schießen seit einiger Zeit wie Pilze aus'm Boden und stellen alles ein,was Examen hat,denn sie müssen der jeweiligen Krankenkasse das individuelle Team mit Examensnachweis einreichen,um die Kostenzusage zu kriegen. Da spielt's dann für den Dienstleister keine Rolle,ob Erfahrung oder nich,das is leider so,aber speziell in der Kinderheimbeatmung braucht's wirklich topfitte MA,die über reichlich Erfahrung verfügen.
Hier muß ich Elisabeth voll zustimmen,denn Deiner Ausgangsfrage sowie Deinem letzten Beitrag nach zu urteilen kannst Du über keinerlei Erfahrung verfügen und bist trotzdem 8 oder 12h als Einzelpflegekraft bei einem Kind eingesetz !
Ich finde das,bitte entschuldige,einfach nur leichtsinnig,denn im Falle des Falles hast Du ein Kinderleben auf dem Gewissen und nicht Dein Chef !
Übrigens,wie steht's mit Deinen Kenntnissen in puncto Kinderreanimation ? Ist nämlich ganz was anderes,als bei erwachsenem Klientel.
Wenn ich Du wäre,würde ich mich schleunigst in ein Team versetzen lassen,das nen erwachsenen Heimbeatmungspat. betreut,um erstmal Erfahrungen zu sammeln.

 

[kleenecaro1987]

ich denke ihr habt kein recht über mich zu urteilen da ihr keine ahnung habt wo und wie ich arbeite oder mit welchem patientenklientel ich zu tun habe...
gerade in dem thema reanimation und beatmung gibt es viele diskussionen, nicht nur in diesem forum und nur weil man mal hier nochmal die frage stellt sehe ich nicht ein warum ihr mich als so inkompetent dastellen müsst...
in diesem sinne - ich bin abgemeldet

 

[kleenecaro1987]

achso, eins noch, in der heutigen zeit ist es generell rechtlich nicht erlaubt beatmungsformen einfach so ohne ärztliche anordnung zu verstellen... da ist es wurst wer welche kompetenz hat als pfleger...

 

[Toolkit]

Atmungstherapeuten dürfen das. Und dafür muss man Pflegekraft sein.

 

[kleenecaro1987]

aber eben nicht als "normale" pflegekraft... und bisher hat sowas ausschließlich n arzt gemacht..

 

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Zum Thema Reanimation am Respirator kann man in den aktuellen Guidelines übrigens folgendes lesen :

..und be- atmen Sie die Lungen mit ungefähr
10 Beatmungshüben/min. Vermei- den Sie eine Hyperventilation – so- wohl über überhöhte Frequenzen als auch über Atemvolumina –, die das Endergebnis der gesamten Reanima- tion nur verschlechtern könnte. Beat- mungsmaschinen entlasten das medi- zinische Personal und erlauben eine genaue Einstellung von Beatmungs- frequenz sowie -volumen.

In der englischen Fassung von 2005 findet man auch 2 Studien zum Thema tendenzielle Hyperventilation unter Handbeatmung.
Spricht eher dafür den Patienten am Respirator zu lassen.

In einer Studie ("Decompression-Triggered Positive-Pressure Ventilation During Cardiopulmonary Resuscitation Improves Pulmonary Gas Exchange and Oxygen Uptake
Axel Kleinsasser, MD; Karl H. Lindner, MD; Andreas Schaefer, MD; Alexander Loeckinger, MD") wurde die Reanimation von Schweinen unter CPAP/PSV, CPAP und IPPV verglichen. CPAP/PSV war der Sieger. Natürlich ist das sehr experimentell.

Zum Thema rechtlich erlaubt bzw. nicht erlaubt wäre ich mal an Quellen interessiert in denen die rechtliche Lage beleuchtet wird. Auch in welchen Rahmen der Atemtherapeut da anders aufgestellt sein soll ?

 

[nightmove2005]

und als ergänzung: ist die rechtliche frage, hätte man im Reanimationsfall nicht einen Notfallkompetenz!?
oder muß ich im Falle das mein Pat das Gerät nimmer antrigger, warten bis ein Arzt kommt, um den Modus umzustellen!?